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訪談塩田潤:社會運動間的連結與距離

訪問地點|東京武蔵小金井站Café

訪問時間|7月31日

訪問者|K

受訪者|塩田潤,前SEALDs成員,現就讀神戶大學的博士課程 。


訪問者前言:

「其實香港的社運是怎樣分左右的?自決派本土派又是什麼?」訪談結束後,有的沒的再聊了兩個小時。我再三強調了我的位置和立場,以及因而可能產生的偏差後,說了我所認識的歷史背景,最後給他看連登是怎樣的一個網頁。也聽了他說日本社會運動landsacpe。這個訪問沒有「這樣做會更好的建議」,更多是受訪者就自己的經驗和位置去回應。我也是一邊訪問一邊嘗試掌握——「原來日本對香港的認識的其中一個版本是這樣的」、「在別的語境下自然有不同的策略而這個『別的語境』到底是什麼呢」。



1. 由SEALDs反安保到議會選舉


塩田潤:首先是自我介紹吧。我是塩田潤,出身大阪,現就讀神戶大學的博士課程。我的研究田野為冰島,專攻為社會運動和政黨政治的相互作用。因這個題目的緣故,也有接觸歐洲左翼民粹主義的議題,並且翻譯了相關的書籍。


K:是Chantal Mouffe的For a Left Populism嗎?


塩田潤:對啊,謝謝留意,這是最近翻譯的。我的研究基本上是政治學,不過也包括社會運動,會去看不包括在政黨政治之內的政治。然後,有關社會運動,作為參加者,最先參加的是2011年的反核運動。然後開始以參加者的身分參與社會運動,反仇恨言論的運動也略有參加,約是2013年的時候吧。正式以組織者策畫運動的話,則是到了2015年反安保運動,和其他學生一起成立SEALDs(Students Emergency Action for Liberal Democracy),組織反安保的運動。那個時候開始成了組織者。


我有參與很多不同的議題,比如沖繩的反美軍基地運動——其實也說不上參與,說是略有接觸。


K:是不是還有「關西市民連合」的活動?


塩田潤:對,約是SEADLDs解散的時候吧,我也不太記得確實的時間(2016年),關西縣的學者和一路以來一起搞社運的市民一起成立了「關西市民連合」。「關西市民連合」與其說是社會運動不如說是面向選舉的活動,不太會策畫示威行動,活動主要為在選舉中聲援在野黨。「關西市民連合」現在已經不太活躍,不過大家仍會零散地行動。


K:剛才說的選舉是國會還是地方議會?


塩田潤:基本上都是國會選舉。大阪的府議會選舉和市長選舉等地方議會也會參與。大阪和其他地區的不同之處在於有「維新之會」此特殊的政黨,所以也有參與町議会的選舉。


K:我問有關選舉的事情的原因是,雨傘運動後也有奪回議會的行動,區議會和立法會兩邊也有,今年11月也將迎來區議會選舉,今次也將會有奪回議會的行動。同時,社會運動的能量和區議會或地方議會所處理的問題不一定直接契合,比如水管問題、街燈問題。你怎樣看社會運動和選舉的關係?


塩田潤:如你所說的一樣。日本的左派中守護憲法的聲音一直很大,雖然語境不同,我們在SEALDs的時候也有守護憲法的行動。但在地方議會,守護不守護憲法並不是有太大的關係,不會成為焦點。所以地方議會上確是有困難的地方。不止關西市民連合,SEALDs的時候我們也有參與町議會選舉,說不上積極參與,但有出聲明、在社交媒體上幫忙。地方自治——大阪的自治,地區的民主主義也是我們要去確立的東西。從這個想法出發,地方議會也是行動的對象。剛才提及到的「大阪維新之會」和地方自治的主張有所乖違,他們有這個大阪都構想的政策,和民主主義有相違之處。我們一直都提倡守護民主主義,所以也有參與町選舉的行動。不過當然大阪有大阪的議題,我們也去重新學習那些議題。和國會選舉一樣地去做是不可能的。


K:你提到地方自治,具體來說是什麼議題?比如釜ヶ崎,西成特區的開發?


塩田潤:我們的伙伴有很多人,也有在西成那邊搞運動的人。「大阪維新之會」提出的大阪都構想,簡單來說就是將大阪變成東京那樣的政策,就此需要住民投票。實際2015年大阪市舉行了住民投票。當時反對大阪都構想的人都很多,我自己也有參與。大阪都構想的問題在於,將現時的「府—市—區」的行政區劃改掉,取消大阪市並將大阪府和其他地區改為區制,這樣令大阪府的預算權大幅擴大,現在各區所持的權限和財政權也會收歸大阪府,依大阪府的決定分布預算。這樣一來,本來和住民自治比較接近的「區」,變成了階層更遠的「府」去決定。這裡有贊成也有反對的聲音,問題在於推動此政策的方式十分強行,明明需要很多討論,但就想要在選舉中全部決定。這樣的做法很有問題也有違民主主義。只看選舉的做法也是,在一個月前提出選舉,變相在很短的時間內要求住民決定,令有錢在媒體大量宣傳的一方更有利。有需要去問:這真的是民主主義嗎?


我一直以民主主義為基準在大阪活動。大阪在日本中是貧窮率高的地區。比如釜ヶ崎,無家者也慢慢無法在路上住下去,比如長椅會設計成無法睡的模樣、道路放置障礙物等等。貧窮的人因而到別處去,雖是令貧窮不可視,但並沒有解決了問題。貧富懸殊與其說改善了不如說可能更嚴重。貧富懸殊、貧窮等是大阪社運的關鍵字。在這也有因貧窮而出現兒童虐待的問題。在民主主義的角度來看很有問題,在貧富懸殊有沒有被解決去看,也是沒有解決。這是大阪社運的關鍵。


K:可以多說說現在主要參與的運動嗎?


塩田潤:現在主要是選舉。比如早前的眾議員選舉,還有大阪市議會、區議會選舉等等。沒有特定的議題,政治自由和經濟平等兩邊走。比如香港的問題就是政治自由的問題了。沖繩的基地問題也是。LGBT等議題也是。除此之外貧富懸殊和貧窮的問題等,去保証經濟平等也是政治的功能。現在就是去支持想要這樣做的人,國會也好地方議會也好。


K:「政治自由和經濟平等兩邊走」,具體來說有相交連接的地方嗎?


塩田潤:國會的時候是反安倍政權。有一次一位市民在安部發言時,說了安倍下台,被警察趕走了。這是對言論自由的侵害。而安倍政權也沒有確保經濟平等。維新之會和安倍政權也很接近。維新之會既抱持新自由主義的主張,也是改憲勢力的一部分。維新之會的基地在大阪。反對維新之會此事上,停止改憲勢力和大阪的事務幾乎直接連接。另外,香港的選舉制度不太清楚,但在日本,國會的選舉活動多由地方議員支撐,所以改變地方議會和國會選舉有直接的關係。尤其在大阪因為有「維新之會」,十分有這個意識。


2. 跨越地區連結的可能與困難


K:有沒有特別關注海外的社會運動,或有國際連結的?


塩田潤:基本上沒有呢。我做社會運動研究,所以有接觸海外社會運動的機會。研究對象是冰島的海賊黨,之前2月也去了訪問,去交流日本的政治要如何走,情況很不同,但也是追求民主主義、政治自由和經濟平等。那邊的女性主義運動很強,我也會跟他們交流要如何對應日本的性別歧視、性暴力等問題。我上年8月到意大利留學時都和很多不同有參與社會運動的學生有交流。主要是個人層面上的交流吧。SEALDs的時候,其他的成員和香港眾志的成員互相認識。比較是意見交流吧,也說不上連結,畢竟議題不一樣,連結是困難的。是次香港的問題上,我第一次感到:原來國際連結是這樣一回事啊。就是在渉谷集會有兩千人來的時候,本來沒想到有這麼多香港的人會來,發言有日文、英文、廣東語三種語言。我未參與過這樣的集会,十分新鮮有趣,我想,不做這些事情不行呢。香港的問題和守護日本的民主主義,有共通的地方。我想,不止香港,現在就是亞洲保護民主主義和自由,去締造連結的時機了,現在開始去建立區域性(regional)的民主主義。


K:亞洲社會運動的連結具體來說是怎樣的圖像?第一是說具體來說要怎樣連結,第二是如何理解亞洲的狀況,如沖繩問題、日韓關係?


塩田潤:議題不一樣的關係,現在立即對同一個議題一起行動十分困難,這是理所當然的事情。能夠連結的,就是民主主義、尊重自由等理念或價値吧。現在的階段,集会以上的行動有點困難。比如說我去香港的現場,也只不過是添個人頭,在此之上不會幫得上什麼忙。重要的是持續行動,只要一直守護民主主義等理念和價値,延長線上,有一天我們會一起行動。現在才剛開始。


K:你剛說到互相理解,回到香港,你是自什麼時候開始關注香港的社會運動的?


塩田潤:自雨傘運動開始吧。在此之前,日本的社會運動我也未開始参與呢。主要是在社交媒體上獲得相關情報。今次也是,在Twitter收到映像,覺得不能不行動。也有大眾媒體,但主要也是社交媒體。


K:跟我個人經驗也有關,我初來日本時很多人問我是不是參加了雨傘運動。那時我想的是,除了民主運動,香港也發生很多社會運動如反重建、反發展、工人運動,但未必有民主運動一樣的國際關注,當然運動團體和搞手有自己的網絡,而議題的層級亦有不同,不能一同討論,有部分議題更易促成國際關注和連結。對於這種情況你怎看?


塩田潤:大阪也是一樣,可能議題不一樣,但發生的事其實是相近的。之於為什麼沒有「出到來」,日本的工人運動我也不太清楚,但比如較少年輕人的參與,發信上不太擴散得到。我想重要的是,不止於個別議題——當然個別議題也是很重要的,要去看與其他運動的連結,不同議題的連結、不同地區的連結。此時,抽象的價值變得重要。比如反維新之会的活動和工人運動是不同的,但它們通過經濟平等的抽象價值聯繫在一起。關於香港與日本之間的連結也同樣,由抽象價值的民主主義作為入口,反發展等更地方(local)的問題也有連結的可能。


K:雖然現在來說也是理所當然的,但國民國家的框架仍是很強呢。


塩田潤:是的,不過國民國家帶來的經濟平等上的保障也是存在的,這個可以正面地看。不同地方,不是什麼時候都要連結,可以一起做的時候便一起做。


K:在日本也有不少支援香港的行動,我聽說當中也有反中國的右翼或民族主義運動的聲音,實際上以你的經驗是怎樣的?


塩田潤:在六本木的集會中自由發言的環節,的確是有似是保守的参加者,不過這也只是偶然。也不是保守不保守,極右的話我們是不會一起行動的。更重要的是行動的原因的吧。針對香港今次的事,我們可能都有反中國的地方,但為什麼反中國才是重要的。不是說反中國的話什麼都可以,沒有這一回事。我們是從守護香港的自治和民主主義的角度出發,不是說中國什麼都壞。在這裡我認為要分開去想。之於為什麼不能和反中國的(極右)的人一起行動,就是因為價值上不一樣。


3. 社會運動中的支援與距離


K:你對反送中有什麼想法?或者我先以一個例子說起吧,7月1日進入立法會時見到港英旗的畫面,那時也有日本的朋友問我為什麼會是港英旗。


塩田潤:我印象中涉谷集會時也有揮港英旗的參加者。不太肯定,似是有的。在大阪反G20的社會運動中,自香港來的參與者中也有似是要求美國保護香港的。我們看到的時候也有想,是這樣的嗎?英國也有占領過香港,那時也不是什麼都好,也不認為回到英殖時期就會好。但我不是完全知道明白香港的事情,也不是住在香港。我的立場是,這是在香港居住、在香港出身長大、在香港生活的人需要討論、需要思考的事情。這不是我們可以說三道四的。回歸英國也好,自美國獲取保護也好,這些不同的討論是不應被限制的,這也是意見的一種。香港的市民好好討論是最重要的。我當然有自己的意見,但很難以外人的角度去評論說應該不應該。


K:我想這裡也有一個運動直覺和討論的張力的問題。對運動直覺感到有距離但又不想菁英主義地指指點點,你會有這樣的糾結嗎。


塩田潤:是的,的確有這些情況呢。我自己的工作也是要有距離地去看社會運動。如果行動前有討論的機會的話,會想討論行動的意義、怎樣的手段最有效。但同時,雖不是說百分百相信運動的直覺,但如果行動已經發生了,會百分百支援。意見不同的話,有需要邊討論邊展開。我也一直思考要如何支援已經發生了的行動。我其中一個同伴,在沖繩的事情上絕食。我最初不肯定這是不是最好的方法,但對方說沒有其他方法。這也許不是運動直覺吧。


但我想說的是,對已經做了的行動,在戰術上有效與否之外的尺度上判斷也是可能的。如果已經開始了,就去想如何支援。比如絕食行動來說,是否傳開去、人們如何想十分重要,所以我們努力在社交媒體發信,也找大眾媒體採訪。結果來說我認為是成功的。對於開始了的行動,去想如何支援是必要的。在大阪也是,總有人會說,「無論如何,先示威再想吧」的聲音,但程序上既要向警察申請,同時,除了示威本身,街上的人如何看也是重要的。但也會有認為無論如何先行動的人。能夠討論的時候就最好,但都做了的話,就在可能的範圍內支持。從前到現在也是這樣走過來,日後也會是這樣吧。即使有不同的判斷,基於判斷有不同的行動,但如果是同一個方向,和同一方向的人攜手,互相支持十分重要。


K:有時也會有表現上的爭論。比如反送中的運動其中一個行動是到一個叫屯門公園的公園示威,要求解決噪音和管理不善的問題,當時也有說,要如何看待當中的口號如說對方是性工作者、品味差之類。當然一字一句去咬文嚼字是沒有意思的,但你聽到這個例子時,在自己的經驗上有可以分享的事情嗎?


塩田潤:這問題在反仇恨言論的運動也時有討論的。反仇恨言論都會以激烈的語言去罵仇恨言論的人,叫他們「廢物」、「番歸」等等,很像吵架一樣。仇恨言論主要是針對在日朝鮮人和中國的人。在外面看,會覺得是「半斤八兩」。但本質上有不同的。仇恨言論的人和反仇恨言論的人在不同的位置。也有以不同方式反仇恨言論的人。同樣的議題也可以有不同的行動。

比如反安倍的行動,有人會破壞安倍首相的人偶。我們跟他們的做法不同,被問到要不要一起做的時候,會拒絕他們。我們有自己的做法,對方有對方的做法。不是每次都必定要去支援,有無數的做法,在其中選擇就好。


K:那對於暴力還是非暴力的討論,你又怎麼看呢?


塩田潤:比如說,進入立法會的時候,我覺得「這叫暴力嗎?」如果示威的人像(元朗襲擊的)黑社會那樣的話那當然不可以,但也不是這樣。是破壞行為,但不是暴力。示威行為有各種選擇,有沒有正當性是看具體的情況。進入立法會有象徴性,也可以暫停其運作。在我所見的範圍,打破玻璃,一時占領,再撤走。立法會作為權力的象徴,這是重要的策略。在香港的語境來看並無不可。


至於戦略上要不要武装,也是看具體語境。我們自己是絕對不做的。之前在國會前的示威,也有是不是衝進去占據的討論。1968年學運占據大學經驗的人提出了這個建議。但我們沒有做到,叫大家坐下來。「文化」上,就算有少許的破壞行為,也會失去支持。以日本的語境來說,因為1968年的學運,令人覺得左翼就是暴力,如果讓人覺得暴力的話,運動就玩完的了。所以,是覺不同地區的人、那個語境和「文化」吧,考慮這些後再作判斷是必要的。


K:那国會時是怎樣協調的?


塩田潤:那時我們就不做,說提出的人想做的話就做,問題是他們一直說年輕人衝但自己就不衝。


K:剛才你說的「文化」,用香港的用詞來說就是「民意」呢。你們有沒有嘗試積極地改變那個示威的「文化」?


塩田潤:我們那時只有十多萬人,與香港相比人數少很多。在這樣的數字的基礎上改變什麼的,沒有想過。但比如有去改變示威「俗氣」的地方,去改變老爺爺老奶奶們舉手用力叫口號那樣的示威方式。升級社會運動的文化去迎合社会的文化。至於暴力不暴力,我們自己也內面化了,覺得暴力行不通。這也是有其1968學運的背景。


K:先到這裡,謝謝你。



訪問者後記:

我對大阪的認識始於原口剛的《叫びの都市:寄せ場、釜ケ崎、流動的下層労働者》和白波瀬達也《貧困と地域:あいりん地区から見る高齢化と孤立死》這兩本對大阪市日僱工人的立場截然不同的書籍。


我在8月到大阪時去了被封了起來準備重建的工人中心,不少工人在外面放一張床墊就成了睡的地方。他們沒有工作的時候就坐著閉目休息。圍著工人中心外面的圍板貼幾張很大的支持清拆的聲明,有學者的簽署。帶我們一起去派茶水和補充鹽分的糖的朋友說,他們無法用工人中心附近的水,要走一段路才有水源。又說到日僱工人沒有投票權的故事。因為他們當中很多人沒有穩定的居所故沒有「住民票」在手,從前在1986年左右開始,於三間支援設施可登記「住民票」,但在2006年一位警察為了重婚而偷了一張「住民票」來製造另一個身分,東窗事發後,沒有穩定的居所的人登記「住民票」的權利也一併被奪去,不止失去了選舉權,連工作上為僱用保險開戶口也做不到。


聽到這段歷史時我想起了塩田先生的訪問。議席的爭奪,於一部分人——最貧困的人——而言,是無法參與其中的事情,而清拆工人中心的推手,當然也不只是議會,甚至有工人出於「城市整體方向」的考慮,想到工作愈來愈小、自己年紀愈來愈大。共同生活的願景和政治制度的設計,仍是懸在半空,未有充分討論亦未有解決方向。


聽到我自香港來,同行派水的朋友說,他們有也同伴到了香港一星期,回來會在他們辦的放映會前報告一下反送中運動的事情。放映會播的是佐藤零郎拍的短片和電影。佐藤零郎是一名與釜ケ崎地區同行的導演。長篇電影有2009年的《長居青春酔夢歌》和2017年的《月夜釜合戦》。當天放映了《長居青春酔夢歌》,是一套有關在大阪府長居公園自建居所、面臨逼遷的人們的電影。他們決定要用「非暴力直接行動」去面對遷拆,討論其間有過一段幾話:「你說的媒體不是站在我們這一邊的,他們只想用我們來搶眼球。」「你怎看66年的暴動?(那是有用武力的)那你說的(要非暴力)不就是有衝突了嗎?」「不要隨便說『我們』『我們』的,你們有住在這裡嗎過嗎?清拆時要怎做應是由我們(露宿的伙伴而非外來的支持者)去決定的。」


最邊緣的人,以非暴力換取媒體和旁人「友善」的對待似是不可能。導演在電影中間加插了一段釜ケ崎地區挖磚丟警察、燒警署的片段,說想要我們去想暴力和非暴力其實是什麼。或者,另一個提問的方式是長居公園的抗爭、釜ケ崎地區的抗爭和SEALDs,是/可能是「我們」嗎?是/會是一個怎樣的「我們」?如是這樣,暴力和非暴力等採取不同策略的運動有什麼關係?長居公園的居民對清拆工人說,我們是朋友,這個「我們」又是怎麼樣的連結?


同在放映會的工人叔叔問我:你不是在香港來的嗎?香港這麼大件事,你為什麼在這裡?我一時間回答不了,想了想,說:我兩年前已經開始在日本生活的了。我想:說到連結和支援,也許要先試著分開議題間、運動間、策略間、法律和行政定義的地區之間、生活空間之間去談。


文|K

圖|Trim

日期|2019年9月26日

本文爲【「反送中」專題III:國際連結、警察暴力】專題之二,點此閱讀專題序言

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