訪談日期/2019年5月22日
訪談地點/香港中文大學
如何看待佳士運動的性質？
懷火：陳老師你好，你從去年夏天佳士運動開始後不久就一直在關注，其間寫過兩篇關於佳士的文章，我們也參加了你去年底關於佳士的一場對談，認為你對這次運動有很多不同層面的具體分析。
你去年八月寫的一篇文章〈從佳士事件看中國工會改革的結構性矛盾〉[1]，談的就是關於工會的具體問題。可否首先從佳士作為以組織工會為訴求的運動這一層面來談談？
陳敬慈：2010年的富士康事件和本田罷工後，大家對工會改革的認識和要求有所提高，工人要求組織工會並不罕見。過去很多的類似事件能引起廣泛關注、有所成效，是因為事件本身有很強的群眾性。外部介入的重要性主要是在事件發生之後，比較近的事件是2014年東莞的裕元罷工，背後當然有很多學生和NGO支持，但主體還是工人的抗爭。對這種群眾性事件，政權還是會有所讓步。這次事件跟之前一般的狀況有所不同的是，佳士有89個工人簽名，這個比例並不是太高，而且簽名和進行罷工是很不一樣的。所以說它的群眾性基礎是有限的，其他工廠工友出來支持也是個別的。2015年比較有影響力的裕元東莞廠罷工後，江西、珠海廠接著罷工，他們的訴求是差不多的，可以引起其他廠工人的共鳴；2010年本田罷工後，有起碼一百家汽車零配件廠接著罷工。這樣對比起來，這次佳士在工廠內部和外部得到的來自工人群體的支持是不夠的。
懷火：所以說，佳士最初發出來的聲音和訴求是籌組工會，帶來籌組工會訴求的那些勞資矛盾是和其他勞工抗爭差不多的，都是建立在經濟的訴求上。
陳敬慈：對，但佳士沒有一個大的事件引發大多數工人的憤怒。簡單地說，在工廠內的群眾性有所不足。
那麼如何看待佳士運動中具有政治訴求的部分？
懷火：2000年之後有沒有比較成功、有影響力的從經濟訴求上升到政治訴求的勞工運動個案呢？你覺得相對比較成功的本田罷工算不算是具政治意識的運動？
陳敬慈：對於什麼是有政治性是有爭議的。有人認為當工人有初步組織工會的訴求就是有了政治意識，這種說法不是錯的，但我認為就算這算是政治意識但也是低層次的政治意識。他們僅僅是要求一個民主的工會，但不是要求國家承認工人的組織權利，這是很不同的。本田罷工也主要是經濟訴求的，個別工人中當然有政治意識高的，但還沒有成為集體的現象。
懷火：不過佳士運動在籌組工會時提出了旗幟鮮明的社會主義方向，之前都是沒有的，對嗎？
陳敬慈：我理解，高舉「社會主義」這類鮮明的意識形態旗幟的是學生和外部支持者，支持的前線工人是有限的。學生和工人的距離太大了，並沒有真正連結起來。也因此，我們沒有看到有很多佳士工人出來支持學生。目前工人中也只有少數有工會的意識，例如加班費、不要扣工資這些訴求才是工人普遍關心的東西。如果說工廠不給加班費、克扣工資，工人一定會憤怒的，但如果說工廠不讓組工會，並不會引起大多數工人的憤怒。過往籌組工會比較成功的個案，很多是把組工會和其他訴求一起提出來的，而且其他訴求是更加重要和迫切的，政府在處理集體爭議時，為避免事件惡化，從滿足具體的經濟訴求出發順便成立工會，以最快的方式平息工人的憤怒。
佳士運動籌組工會的群眾基礎是否不足？
懷火：如果說運動要有一個大的事件才可以引發工人的集體憤怒，那麼在工人要求籌組工會之後，米久平等人被開除、被打，算是這樣一個事件嗎？
陳敬慈：但它的群眾基礎是足夠的嗎？如果是群眾基礎比較強的運動，在工人被開除後，工友們會通過罷工等方法去支持他（例如在本田罷工期間，資方開除兩個活躍工人後，其他工人被激化了），這種情況下運動結果是會不一樣的。在很多罷工事件我們不容易知道誰是領導，但在不少研究中發現罷工領袖大部分都是基層管理人員或者技術人員，這些人是在工廠裡很有面子、有威信的。其他工友會比較支持他，可能因為是他的下屬或老鄉。這種工人間錯綜複雜的人際關係，會讓他在工人之間比較自然地成為領袖，解僱他會引起工友們更大的憤怒，也就是會有比較多的群眾基礎。
懷火：組建工會跟罷工是很不同的，罷工當然需要更多人才可以有力量。在佳士這種一千人左右的工廠，如果有89人簽名支持組建工會，人數算是不多嗎？以大學社團來類比，一萬個學生的大學要成立一個社團的話，不需要一萬人來支持，只有五個人也可以，只是影響力大還是小的問題。
陳敬慈：我們看到幾乎所有工會誕生的成功個案，都是大型抗爭的產物。比如我們中大的職工會也是因為學校要做一個改革，很多同事搞抗議時順便把工會搞出來的。香港的說法是「危機介入」，什麼時候最可以做組織呢，就是當有危機出現的時候。以前職工盟就會到處宣傳自己的熱線電話，如果有人打電話來說他的公司有什麼大的爭議，職工盟就會去推一個職工大會然後順便把工會搞起來。如果沒有大型事件的話，即使在有組織自由的香港，組織工會也是難以成功的。就算是在民主國家，僱主都不喜歡工會出現，會找機會打壓或分化。平常如果幾個人說要組工會，為什麼其他人會支持？但譬如說工廠突然要減工資，就是一個很好的機會，大家很生氣，然後會想到為什麼老闆可以這麼欺負我們，可能正是因為我們沒有工會。
在工友基礎不足之外，當前整體形勢是否適合？
懷火：秋火、區龍宇等人會批評學生不應該把經濟鬥爭盲目地上升成政治鬥爭，原因是在佳士運動中除了具體工友的支持基礎是不夠的之外，這個運動沒有獲得廣泛的支援，這是因為當前的整體工運和社會形勢都是處於低潮的。所以他們不只是說這些學生沒有成功地調動群眾，而是現在本來就不是適合的時機。
陳敬慈：現在的勞資糾紛仍然是在增長的，例如最近有關IT工作員工作時間的996爭議和送貨員的罷工，去年也有大規模的卡車司機和吊車機手罷工。很難說現在是低潮，所以我主要看重的是事件的性質。胡溫年代的國家是相對弱勢，政治機會確實更大一些。當前國家確實是比較強勢，但是強勢政府同樣害怕群眾，只是運動策略上可能要適當地讓步，除非群眾力量很大，就算政府強，但群眾更強。
職工代表大會在現實狀況中能否發揮作用？
懷火：有些對於佳士運動的批評認為，職工代表大會就可以在工廠中發揮工人行使權力的作用。他們認為佳士聲援者只強調工會是有否定了中國的社會主義性質，因為運動的參與和支持者是受影響於西方學院養成的勞工研究者，他們有其他的政治議程。[2]
陳敬慈：在我認識的個案中，沒有一個民營工廠的職工代表大會有發揮重要作用的。唯一可以講的是，2010年的罷工潮之後有很多汽車工廠改選了工會，進行了集體談判。這些工會是發揮了一點作用的，因為如果勞資雙方談不來的話，工人會搞野貓式的罷工。我對國企沒有實證的調查所以不敢講，但民營和外資工廠中沒有看到職代會發揮多大作用。
很多工廠為了滿足上級的要求，在書面檔上成立職代會和工會，很多是連選舉都沒有，有選舉也都是形式上的。大部分工廠的選舉都是舉手通過，不是真的投票。候選人的產生主要是資方暗中在影響，比如不同部門要產生代表，一個車間的主任就會成為候選人。在一般的工廠中都是這樣，也沒有什麼人敢挑戰。個別工廠會否做得比較好？肯定是有，但整體現象上都是書面上來發揮作用而已。2010年廣東省曾挑選十家工廠做工會直選的試驗，工人有投票，也有提名過程。根據這個比例，可以推測絕大部分的工廠的職代會和工會都沒有真正的選舉機制和效果。有比較好的個案，政府會高調地說這一家工廠做得特別好，學者就去研究它是怎麼個好法，這種工廠是很個別的「模範」。
懷火：另一個跟工會有關的問題是，你覺得近十年這些介入集體行動、比較有運動取向的NGO工作者，在推動籌組或改組工會的時候，有沒有要朝向獨立工會的想像？或是聚焦於在體制內工會中改選？或是不管是獨立工會還是體制內工會，只要work就可以？
陳敬慈：在理念上，有一些人反對在全國總工會體制下、在既有框架底下搞工會，他們認為「工會」都會被全總收編；另外一些人覺得獨立工會目前是完全沒有空間的，雖然覺得全總有不足的地方，現在只能在基層逐步鍛鍊工人，讓工人逐漸學習，學習的方法是要要在參與中挑戰現有的工會制度。具體實踐上，以前曾經主張獨立工會的NGO，例如「中國勞工通訊」，這幾年主張促進全總的改革，推動集體談判，鼓勵工人參與廠房工會或協助上級工會的協助。我沒有聽說目前有人嘗試搞獨立工會的。
學生進入工廠做組織的話，應該有一個什麼位置？
懷火：你剛剛強調進入工廠的組織者跟工廠內自然產生的工人領袖之間的差別，那麼學生進入工廠做組織的話，應該有一個什麼位置？和工人領袖有什麼區別？外部的工作者缺少譬如老鄉關係等社會網絡，所以需要更多其他方法嗎？
陳敬慈：對，需要進一步思考工人工作應該怎麼做。去接觸、影響、教育工人群體裡面的領袖，其實工人間本來就存在著領袖，但這種領袖不一定是進步的，有時更可能被資方收編。外部工作者可以做組織者，不一定是要做領袖，要培養和幫助群眾裡面自然已經存在的領袖提高他們的思想覺悟。外部工作者本來不是長時間的工人，需要很大的耐性和長時間的委身，才能得到工人的信任。
懷火：你怎麼回應那些批評這些學生的介入是菁英主義的？這類批評認為學生作為外部力量註定是不會理解工人訴求的，不會理解工人當下的情感和動力，這次抗爭的升級就是菁英主義的後果。
陳敬慈：工人主要還是做經濟的鬥爭，政治意識現在還是薄弱的或者說沒有的。學生則是有比較高政治意識，是學習、讀書培養出來的，他們的主要興趣在於政治鬥爭。而且學生很少有工作經驗，對工人鬥爭和職場關係裡面錯綜複雜的關係不是完全理解的，所以會有激進化的衝動。
學生當然需要在不同的嘗試中學習和改進，但在宏觀層面來看，社會的進步大都是靠部分菁英和底層結合，而且一定要靠適當的方式結合。完全靠基層群眾雖然有力量，但方向不清楚，容易被瓦解。而菁英自身又是沒有力量的，必須跟群眾結合，而且要靠有機的結合才可以做得更好。我認為，不可以僅憑學生的身分和出身就認為他們是菁英主義的。
這次事件可以有大一批學生，在網路上、在現場組成聲援小組，而且來自那麼多著名的高校，這是很壯觀和值得支持的現象，起碼是改革開放幾十年來沒有的現象。這種現象表現出來的是一種情感，沒有太多策略上的考慮、會犯不同的錯誤，這個是可以理解的。值得分析的是學生為什麼會左傾和激進化。
我不認為可以簡單地把學生理解成小資產階級。第一，他們將來會從事什麼工作我們不知道，但清楚的是在今天的就業市場，就算名校出來也不一定可以找到很好的工作、可以成為城市裡面的中產。第二，這些學生很多就算北大的，有一些本科也不是北大的，是透過本科時期個人努力才進北大；這些學生有一些是基層的小地方或工農家庭出身的，這對我們分析他們的階級屬性有所影響。聲援佳士的年輕人有些是在校生、有些是畢業生、部分是其他工廠的年輕工人，年輕一代的教育水準相對是比較高的，他們的階級意識在提升、思想意識在向左轉。
學生為何會以這樣的組織與鬥爭策略來搞佳士運動？
懷火：關於群眾基礎和客觀形勢判斷的主要批評是，這些學生在比較高調的抗爭中的錯誤就是錯估了階級力量的對比，也就是高估了群眾的支持、低估了打壓的力量。高估了群眾的支持這一點是有可以檢討的地方，但「低估了打壓的力量」是不是一個合理的批評？
陳敬慈：如果是NGO工作者是不會這樣搞的，但學生不同，他們無所畏懼，很純潔。從他們的成長脈絡看這些90後沒有經歷過中國最殘暴的事情，所以他們採取激進的行動也是可以理解。我們看待他們應該是依據他們成長的脈絡，聽說八月份有老師和家長來遊說學生回學校，但學生不願意走。部分老師是比較有經驗和長期支持他們的，這裡也有一個世代的隔膜，根據不同的人生經驗會有不同的選擇。但以後要思考新的策略時，要付出多少代價，得到什麼東西，都要考慮進去。大家都應該在這個經驗裡面學習，重新調整步伐。
懷火：佳士學生一開始就廣發英雄帖，但收到的回應不只是支持，而是有很多批評。但學生每天都面臨很多的緊急事件，在這種狀態下很難分辨哪一些批評是正當的，哪些是不相關的，所以會有一個排斥外部批評的狀況。這一方面是毛派的組織特性、組織文化的原因，另一方面是高度緊張狀態下的原因。
陳敬慈：我對他們內部不是很瞭解，但我們從一般的道理來理解，一定是有一些人發揮了有影響力的決策作用。但我們現在不知道他們的脈絡，很難對他們怎樣做決策做判斷。
我認為目前不論是毛派還是廣泛意義上的左派力量都是薄弱的，如果要推動知識分子支持工人抗爭的話，需要通過具體訴求擴大不同派別的知識分子參與。因為事件是不涉及之後是否要走向共產主義的爭議的，事件的具體目標，例如工人要組工會，要求釋放工人和學生，都是合法合理的。不管什麼派別或什麼人，只要支持就好。當然在運動內部有一個左翼的核心、左翼有適當的領導權是沒問題的，但事件的目標能清晰化的話，比較容易達成，可能政府也相對容易下台。有一個相對成功的例子就是2018年初的八青年事件，當時很多知識份子支持，使得政府沒有繼續追捕。太意識形態化的口號，不利於爭取廣泛的支持；且事件政治化之後，政府就沒可能讓步了，讓步就等於體制被挑戰了。
懷火：在你看來，有沒有可能把佳士學生理解成一個類似媒體運動的行動，以此來宣傳自己的力量？這些學生似乎在社會上覺得自己領先了一步，希望通過這次行動可以有更多人跟上去，但目前看到的是工人和知識分子並沒有跟上去，好像只有潘毅跟上去。
陳敬慈：我在外面觀察的話，會認為相對於八青年事件，佳士運動在論述上不夠開放。如果開放一點，比如在語言上突出組織工會、釋放工人的具體目標，國內外知識分子才容易支持，特別是國內的支持，因為海外的影響力有限。如果在語言上太政治化和意識形態化的話，國內的知識分子會因為自身安全或者對運動方向的疑惑而不去支持。
我的看法是中國的運動和未來的轉變，應該是由國內起主導作用，一些代表性的領袖都應該是國內的。香港當然可以發揮重要的支援角色，但相對優越的位置決定了我們和國內的人做的判斷和選擇會不一樣。
懷火：對於佳士運動的鬥爭策略和組織狀況的反思，也涉及到我們關注的對於運動批評本身的檢討。我們覺得如果是意識形態的批判，比如我是一個自由派，我覺得毛派的運動不論怎樣都是壞的，都不應該發生，那我可以在運動進行的時候就進行批判，反正我對運動沒有任何的同情。但如果是左翼內部的話，是應該有其他方法的。你覺得外部的觀察者對運動的討論，適合怎麼樣展開？
陳敬慈：對運動的路線有不同看法是一定的，但這些批評如果提出來後會對正在進行的整個運動有負面作用的話，比如會造成很大的分裂的話，可不可以在運動事後檢討時才提出？如果在運動正在進行的時候，可不可以盡量在內部提出？而且中國大陸跟香港、台灣的情況又不同，如果是在大陸的運動進行過程中做批評的話，會造成的不只是對運動的傷害，還會影響到人脈關係的暴露帶來嚴重的後果。
佳士運動如何可能獲得廣泛社會支持？
懷火：你剛才提到對近年學生左傾化的分析，在你看來這一波學生的左傾，跟近年知識界——比如社會學、文學和文化研究——中階級話語的再出現有沒有關係？
陳敬慈：是政治經濟形勢的改變帶來階級話語的復興，並啟發了青年學生。在2008年世界經濟危機之後大家看到從馬克思主義政治經濟學出發才能解釋很多問題，以及看到出路在哪裡。如果是純粹文化的、後殖民主義的、性別的、後現代主義的語言，是沒有辦法解釋的。但不可以對學術太樂觀，目前川普等等這些人已經完全不講經濟全球化了，美國做的也是違背新自由主義的；但新自由主義還是在大學占主導地位的，也就是說知識創造的體制是有階級屬性的。
懷火：在中國的綜合性大學裡面，社會學系、中文系、外文系多少都會有西方馬克思的課或是讀本，但為什麼這些學生還是主要受到正統馬克思主義影響？
陳敬慈：他們是在大學的馬會中吸收馬克思主義，而馬會本身是受到正統的學院馬克思主義學科的影響——不論是課本還是老師的影響，那中國學院的正統馬克思主義就是馬列毛。此外，一些馬列毛路線的傳統左派團體，會組織學生在暑假去做國企工人的調研，慢慢演變為對工人抗爭的支持。而文化學派的馬克思主義不會很政治性，老師不會指導學生去搞工人調查等等。但未來應該是會慢慢變化的，有一些原本的自由主義者會向左轉，毛派也會慢慢可以改變，很多人自稱毛派，內涵可能是很不同的。
懷火：你在談佳士是否反應了中國會有跟80年代韓國學生進廠運動同樣的後續趨勢的文章〈韓國80年代工運引發的蝴蝶效應，會在中國發生嗎？〉[3]中提出，80年代韓國和現在中國大陸運動的很大不同在於，韓國學生得到相對比較廣泛的群體的支持，譬如很多牧師、記者等。
陳敬慈：韓國是從民主運動開始，民主運動時期已經有了廣泛的社會支持。民主運動被鎮壓後，學生中的活躍分子在尋找新的出路時開始向左轉。所以他們是先有民主意識，然後受到馬克思主義的影響覺得應該到工廠去。而且當初韓國學生接受的馬克思主義相對多元一些，有不同的類別，當然毛主義也有影響到韓國。中國歷史背景不一樣，左翼學生最先接觸的是毛主義，毛主義在中國的知識份子中間能得到的支持是有限的。
懷火：也就是說韓國80年代跟工人連結的學生有廣泛的支持，是因為在此前的民主化運動中就已經累積了廣泛的支持，對嗎？
陳敬慈：當前的中國是不是完全沒有這種基礎？我覺得慢慢會有的。比如一開始北京的左派只是關心國企工人，後來才慢慢對南方農民工有興趣。在南方關心農民工的比較多的其實是自由派，譬如說一些大學老師和學生，他們是在公民社會的語境下支持勞工NGO和工人權益。維權律師基於對法律權益和人權的關心，也可能支持工人的維權運動。類似富有正義感的知識分子和社會群體還是很多的，主要是看左翼學生和知識份子怎麼和他們保持對話與聯繫。
懷火：你對運動的群眾基礎、學生與工人的關係提供了很脈絡化的分析，對我們很有啟發。再次感謝你接受我們的訪問！
[1] 陳敬慈（2018）〈從佳士事件看中國工會改革的結構性矛盾〉，見「端傳媒」，https://theinitium.com/article/20180831-opinion-chenjingci-trade-union-js/
[2] 阮歡（2018）〈社運學者賣啥藥〉，見「彼時彼岸」，https://course5293.wordpress.com/2018/09/19/%E7%A4%BE%E9%81%8B%E5%AD%B8%E8%80%85%E8%B3%A3%E5%95%A5%E8%97%A5/
[3] 陳敬慈（2018）〈韓國80年代工運引發的蝴蝶效應，會在中國發生嗎？〉，見「端傳媒」，https://theinitium.com/article/20181015-opinion-leftwinginchina-korea-comparison/
文/懷火
圖/Lala
日期/2019年5月30日