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訪談S:「衝組」年輕人的精神狀態,前線的溝通與戰術檢討

訪談日期|6月22日

訪談地點|大埔

受訪者|S(化名),左翼的個人行動者,中學時因使用高登討論區而參與到抗爭之中,包括2009年網民自發的六四絕食。此後S一直以個人身位參與到運動之中,沒有進入任何團體和組織,也沒有在社運圈打工,是一名打工仔。他曾經做過藍領體力勞動,最近當上一個小公司的小主管。但在前線的衝組還是會偶然窺見他的身影。


編案:

S是這個系列中唯一一個沒有團體背景的受訪者,多年來他都是以一顆左翼的心參與到前線的「衝組」當中。這或者會衝破很多人對「勇武分子」的刻板印象——無論是認為「衝組」就是本土派、就是無腦、就是不顧後果、就是不會害怕、就是不擔憂、就是沒有家庭負擔等。這篇訪問讓我們如同親歷其境那樣,讓我們觀察到前線直接行動的組織方法、組織文化,以及理解衝組朋友們的心態和思量——無論是對個人前途還是對政治氣氛的感覺和看法。然後我們會發現,他們在衡量風險、行動價值、政治成效上,或許都有著非常截然不同的思考方法。譬如,參與在前線未必是因為一般人所想的,是因為他們比普通人要勇敢,是「無所畏懼」的一群,而只是因為他們有了去面對自己恐懼的心理準備而已。

1. 個人歷史:由高登自發動員進入社運


懷火:當年高登仔自發動員網民參與六四的遊行集會,還組織絕食,絕食那天還要下大雨,紅色暴雨警告——該次算是網絡動員的先例吧?記得Jaco(周諾恆)當時也在裡面。

S:對啊,當時高登仔自發絕食三十小時,幾個人坐在中聯辦門口,包括Jaco——他到今天在社民連還是很活躍,不過也有一些人至今都沒有再見到過了。我當時沒有親身參與絕食,但是有去現場支持。所以我算是當年高登搞抗爭的首幾輪人吧。當時我不過是中學生,去的那一刻其實沒有想得清楚,只是知道有一個議題叫六四,這個議題二十年來沒什麼進步,所以就想不要用大組織,回歸基層,試著用自己個體的能力看看能否帶來麼改變。後來Jaco做的七一絕食等我也是有去。一開始我是這樣參與到社會運動當中的。


後來就是每年六四、七一也出席一下吧,始終沒有投放很多時間下去,始終還有很多自己的問題要解決——家庭、工作、讀書等等,尤其是後來出來工作了。輾轉就到了2014年雨傘運動。9月26日那天在現場親身看到催淚彈飛來飛去,防暴警察一副要開槍擊的感覺。但這些都是我的自發參與。

我不喜歡跟著一班人走,不喜歡跟著領袖。記得雨傘出來的時候,黃之鋒一出來說話後面都會有人跟著。當時他不停地叫人走,說有很多防暴警察很危險,當日謠言滿天飛,又說有聲波炮、又說要開真槍,後來我們都知道是失實的報導,目的只是趕走大家。那天我還記得有見到你,你跟著在那些領袖後面反對他們,一直在喊著人不要散水(撤退),說人們有留下來的自由。

懷火:哎呀我都差點忘了。

S:不過其實那一刻大家的心情就是想留,領袖來也叫不走多少人,或者說,離開和湧到現場的人數是均等的,所以人就算怎麼走,現場還是很多人。

雨傘以後就是魚蛋暴動了,那時我沒有出現,我和本土派沒有什麼交集,主要是不同意他們的很多概念吧——覺得他們很狹隘,很多東西都是直覺先行,很多想法沒有說清楚講清楚就已經在行動了,不跟著他們做的就是鬼、就是壞人、不是香港人,就會挨罵。我就覺得這個事情很奇怪:我可以喜歡香港,但不一定要跟著他們的那一套去愛香港。所以我沒有去魚蛋。


懷火:那麼,這一次你參與到衝組中的心態和思考是怎樣的? S:我自己走那麼前,最主要的原因是覺得他們很像十年前的我。作為一個有參與過以前行動的網民,我想要保護他們——所以已經不是要不要同意他們整套抗爭理念,因為很多我都不認識了,都是十幾、二十歲的年輕人。


保護的意思是兩方面的。一方面是物理的,人數多自然可以保護到大家。如果只有兩個人站在前面,一定會被警察抓走提告。另一方面是精神上的,我是想和大家都存在在那個地方——儘管是為了虛無飄渺的目的,我也希望可以和大家精神上同行。可能大家都沒有想清楚要反對什麼的,可能只是單純的討厭警察、討厭政府。在前線的時候我其實很感覺到大家對警察的憎恨,大家只是等著被打然後可以還手,讓自己出師有名。


另一個讓我覺得一定要出現的原因是,我怕我不出現在大型運動中日後會後悔,譬如反國教和魚蛋暴動我都沒去——當時是因為要照顧家庭,還有對本土派的不同意——為此我就有一點後悔。但這幾年看到警察打示威者,我都會心想:「屌你老美打得那麼開心?!」說真的我是蠻想打警察的。但我還沒到想要扔磚頭的地步,覺得還沒有到那個程度。而且你別看到外國的抗爭片好像很輕易就丟個十到二十米,那是很了不得的體能,轉頭有鐵餅那麼重。


至於是否值得,我也承認如果為了這個議題坐牢事有點兒那個……反送中論述中的一些核心價值對我來說是怪的。反而雨傘時講普選還比較正常一些,左翼右翼都可以有一個對普選的論述,有個公平競爭。我可能會寧願為真普選被捕,總比為《逃犯條例》被捕要好,因為反送中的論述的確是有點怪。但我不是用值得與否去衡量是否去衝的。每一次抗爭對我來說是一次學習,所以沒有什麼值得不值得,就好像我相信梁天琦在坐牢的時候應該還是會繼續思考和學習吧。而且,如果真的要衡量的話,梁天琦被人抓不是更不值得嗎?為了新年擺檔的三顆魚蛋,叫人打警察,結果坐牢,那不是更不划算嗎?


2. 對《逃犯條例》的個人理解


懷火:那我們說說《逃犯條例》吧,你是怎麼理解這個條例的呢?

S:這一次我也是有到現場的,譬如6月9日那天在煲底站得蠻前的,不是第一、兩排,可能是第三、四排,但很接近警察。


《逃犯條例》最大的問題是會讓香港的法治蕩然無存。雖然說只是犯了比較嚴重罪行的人才會拉回去,但那還是代表了中國的法律可以以某種方法在香港行使。他們可以用他們的方法去判你重罪,又跳過了香港的審判,那就是用他們的方法去審你、抓你坐牢。那基本上街上的每一個人以後都可以被他們用自己的方法去審去判,沒有人是完全的安全。這個是基礎人權的問題,沒有分左翼右翼,而是大家都應該要保護的,左翼還是右翼要建基都需要空間,如果連自由都沒有了,那就什麼空間都沒有了——對左右翼來說都是。


至於這個法律是不是中美貿易戰底下拿來抓逃港的大陸資本家,我自己覺得這個說法太誇張了。當然一開始立法是要為了要抓某些人,但是它只要存在一天都可以剝削很多人的自由,就會變成一種白色恐佈。儘管我不是資本家,但法例通過以後我也會擔憂,六四、七一會不會都不敢參加呢?我覺得法例有很多很模糊又沒有解釋清楚的地方,也不清楚動機。說動機是為了抓資本家、堵截逃港的資本,也是有可能的。現在也有聽人呼籲說要在大陸撤資,要拿錢走,這些都是對條例不滿的反抗。其實大家都是在怕大陸會用不知道什麼準則去判罪。


你看艾未未都是被說是商業罪案,是逃稅,要坐牢。但他是不是逃稅我們是不知道的,他們的東西是很不透明的,艾未未又不能去解釋清楚給我們聽到底是怎麼回事,中國也不會讓他解釋。很多政治罪都不是用「政治罪名」去判的,我覺得這個是很多人害怕以及憤怒的原因。

但大家之所以會走出來,或許是因為對「逃犯」兩個字的聯想吧,大家會想到銅鑼灣書店的林榮基被迫認罪。他們也不是說林榮基犯了什麼政治罪行,而是一些九唔搭八的罪,所以我們很難去幻想到中國用什麼罪去抓你。當然,也不是說所有街上的人都會被抓,這樣他們的監獄也承受不了。但一些比較出頭的人還是會有風險吧。


3. 衝組的年輕人爲何走出來:層層疊加的恐懼、對政府的徹底不信任

懷火:知道你算是「衝組」,這次運動裡有那麼多的新人站到了前線做「衝組」,你覺得他們是為什麼會被動員出來呢?你怎樣理解他們的恐懼情緒?

S:我記得魚蛋的時候有一些人被控了暴動罪時說自己只是做支援,沒有扔東西——但是警察一口咬定他們是有扔東西的。而在沒有其他證據的情況下,法官就會認為警察的可信性比較高,就判了罪,要坐幾年牢。所以我對這個司法制度是不信任的。當然說參與晚會應該是沒問題的,但如果稍微激動一點,譬如6月12日那樣,警察放了催淚彈鎮壓,然後還被定性衝突為暴動,這些都讓人擔憂。

6月9日我們幾百人被警察圍困在舊灣仔警署附近。我當刻就在想:如果我這樣被抓了,會不會就會被說成是參與了暴動呢?所以運動中的恐慌是一層一層疊加上去的——本來對香港的法庭已經不信任了,首先是雨傘,然後是梁天琦,加上了《逃犯條例》,就對整個法律制度更不信任。

6月9日大家一起被抓嘛,我看沒事情做,就隨便問一下旁邊的人:你為什麼會來?為什麼會出現在這裡?身邊的年輕人都是傾向本土民主前線的。他們對政治未必有深入的理解,但是他們會覺得有一個是他們「同伴」的人——也就是梁天琦——正因為一個不存在的暴動而被抓起來坐牢,所以他們對香港任何司法制度都不信任。因此他們會認為,如果中國的法律在香港通行——儘管我承認林鄭說的沒錯,就是犯罪的門檻是很高的,而且是一條很小的條例——大家還是會覺得會讓香港的狀況更加差。


這個和泛民的論述還是有差別的。泛民還是覺得香港的法治是一個完美的東西,他們很多本來是律師,所以會覺得香港的法治是有根基的,還是會認為,香港的法治目前還是可以保護到大家的,還是有rule of law。但基層的參與者其實並不是這樣認為,我見到很多人對香港的法治已經絕望了。


我會說當日煲底全場的人並不是要攻擊警察的那種人,也不是說拒絕和理非(和平、理性、非暴力)那種人,他們走得很前面也不是因為要打警察,他們只是覺得很絕望,覺得沒有未來。他們未必有什麼論述去說清自己的反抗,只是把現狀的不滿投射在抗爭場合。但這個不滿是很容易理解的,好像我以前在大財團當藍領那樣,我也會很不滿:一天做十三個小時,還是幫一個大財團賺錢,我薪水只是一萬多,老闆卻每年賺很多個億。譬如你看SS頻道就感覺到大家的憤怒了,6月12日前一、兩天也是說要用火攻立法會,我不會說他們戅鳩(蠢透)的,但他們可能有想得太天真的部分。但這可能是我的老鬼後遺症,新人一鼓作氣是很可能可以撞進去的,而我之所以在現場存在,就是想要支持新丁嘛。


當時高登其實和現在連登的氣氛是差不多的,大家會覺得讀了大學不代表有未來、也不代表可以發達。有些人很不負責任的說,你不喜歡香港你可以移民,但這些人沒有辦法移民,沒有機會逃走,所以他們只能用一些力讓香港不要變成中國,走得很前是有很強的感情部分。

所以基層反對《逃犯條例》並不是為了什麼實際的利益,至少條例的門檻很高,不是說一通過就會抓普通人。其實,如果是關於基層的直接利益,可能反對東大嶼山填海和支持全民養老金會更實際。但普通市民不會對這些議題有什麼深刻的感覺。譬如我以前就是在大財團做一份小工,你說填海大家會不會開心?不會。但會不會不開心?因為他們感覺對自己似乎沒有直接影響。


法律人權等議題更容易觸動大家的神經是相對於大家對其他經濟議題的無感。香港基礎上是右翼的,一般市民的確是著緊錢,但不覺得錢和資源是要拿來分給人的,所以分配正義可能是不被關注的,相比起來法律人權等議題對一般市民來說更「切身」,因為會想像到自己被抓就不能上班養家、交房貸了。你看之前反高鐵、反港珠澳、反新界東北發展那類議題,出來的人不是那麼多,大家都覺得和自己沒什麼關係。就算是反對東大嶼山填海,你告訴別人:「這個造價很貴啊!那麼多個億我們可以做全民養老金,派一百年都派不完。」但大家會回答說:「儘管造假貴,但那些錢也不是我的啊。」他們會覺得上班賺錢比政府派錢會好,所以政府只要說是發展他們就會開心,覺得資本主義發展是好的,覺得自己可以搭發展的順風車。

於此同時,就算是建制派內部,都會對《逃犯條例》有著分歧的意見。說真的,很多建制派之所以做建制派,不是因為信任中國共產黨,而是有利可圖。資產階級只是為了獲利而成為建制派。他們支持東大嶼山填海也只是為了錢,然後以「發展」問題作為包裝。中年老年人會簡單直覺覺得發展香港錯不了,他們沒辦法感覺有問題,是因為他們都已經生活安穩了,或者他們就是利益集團的一部分。假設我是建材公司的老闆,說要填海,說要建什麼東西,我就會覺得會很多生意,一定開心。


4. 衝擊中:現場的交流和風險考量


懷火:在現場衝擊的那個時候,Telegram和連登能起到什麼幫助嗎?現場的組織是怎樣的?

S:我自己是個體戶,但也看到其他人可能是兩、三個朋友在一起,沒有說有很大坨人的組織。而且到了現場我就沒在用Telegram了,那裡網絡不好,我也只能見步行步。

至於連登,它的影響力主要是發放資訊和給人討論,是動員人從家裡走出來道現場去,但不是做實戰的組織和動員的。不會有人因為看了一個網上的帖子說要在現場行動就真的被慫恿了去行動,很多行動的動員和交流還是要在現場做。譬如在現場你會聽到三點要在衝某個地方,那些交流才是比較重要和有號召力的。


那個現場的交流大概就是說說戰術、哪裡要衝、什麼時候要退——好像打球賽那樣。有人喊要球就會有球,有人喊要頭盔就會有頭盔。這個交流是做得很好的。以前的反應時間是很慢的。以前有人受傷你還要扶那個人去救護站,現在救護站會衝過來救人。以前說橋底要人都可能沒有人理你,但現在一喊橋底要人就會有人跟。以前大家是聽天由命,現在在場上大家是會交流的。

懷火:所以6月9日做衝組的時候,你是怎麼評估風險的?當然我也知道是否可以坐牢也不是凌空想好然後才落場的——沒有人是真的預備好被捕的——但我們的風險底線是會相對很多事情而改變,譬如有些人在對一個有投入感的理念或論述感召時會願意被捕,有些人則是面對一個現場的逼迫感和義氣時會更預備好被捕。那你呢?

S:說真的,我沒有看很多論述,左翼和本土派的論述我都沒有特別去看,但我就跑到前面。我自己是不想坐牢的,我是很怕要要拋下家庭,所以6月9日遊行完以後我早早回家了。但是到了晚上,看到了煲底好像有衝擊要發生,我就決定回去現場幫忙。在車上的時候我已經給自己做了心理準備:最壞的狀況就是我會被抓。所以到了現場,被警察包圍的時候,我反而就沒有什麼心理負擔,也沒有覺得那麼恐慌,就是覺得:「哎呀,中計了,但也沒辦法了。」也想好了自己或許會被人告暴動之類的。知道了政府可以有多壞,想到了最差的狀態,反而讓我有所心理預備去迎接會發生的事和可能要負上的法律責任。其實那天晚上我大可以回家後只是看新聞,然後睡覺,但我選擇了出去。


而這一次我最後也是被捕了。到最後大家被包圍的時候,人們決定要手挽手,互相鎖著大家。我們怕如果不互相鎖著對方,警察就會輕易地把人逐個拖走到後巷毒打,但我們互相鎖著,他們就沒有那麼容易把我們拉走。所以到最後就是幾十人手挽手變成一個人球那樣的物體,然後所有人都被抓到警察局裡面去。新聞說是抓了二百多個。不過抓了以後也沒有提吿,只是抄了身分證和拍了全身照,口供都沒有下,所以沒有口供紙,最後凌晨四、五點就放我們出來了,連四十八個小時都不用坐,我都百思不得其解。不過警察最厲害的就是秋後算帳嘛,雨傘也是過了兩、三年後才大規模提告來祭旗(殺一儆百),所以我也不排除兩、三年後要坐牢。


懷火:明白,所以其實衝的時候未必是以理念或風險來計算行動的性價比。那麼你有事如何考慮行動的可能性嗎?我覺得可能性也有分兩種,一種是對現場的判斷,譬如警察哪裡布防弱,警力和示威者比例是多少等——我相信這點大家在現場或多或少都一定有。還有一種我覺得是態度問題,很多人不參與到直接行動中,未必是因為對現場的警力和布防有任何實際的判斷和觀察,而是一開始就覺得一定打不贏,不如不要打。譬如警察有警棍、盾牌、胡椒噴霧,以及所有合法使用暴力的權利。很多人會因此未打先認輸,但你是比較肯衝的,你覺得是為什麼呢?

S:我記得雨傘的時候有一段時間很流行「鳩嗚團」,就是旺角占領區會有一些人群打著「購物團」的旗號做一些小型的區內的巡迴遊行。當時我記得有三、四個警察被起碼五十個人包圍。大家是真的會打警察的,拳打腳踢,很爽,是最能出氣的一刻。當然到最後大家是沒事的,大家會互相保護大家,不會拍下來公布什麼的。但之後就沒有什麼機會可以再這樣對警察了。


所以我想我起碼是有一點經驗的。到了6月9日現場也看到,其實第一、兩排的人是有經驗的,他們知道如何做正面對抗的。我是第三、四排就難說了。到了第五排幾乎都是新丁。


懷火:那6月9日被抓會影響你的後續參與嗎?

S:應該沒有吧。6月12日我也有去,但我6月21日的確沒有去,因為我也是個普通人要上班而已。

懷火:6月12日的包圍立法會行動你也有去,那是怎麼發生的呢?你參與到當中的心態和思考又是什麼?


S:我自己要出來是從Telegram和連登收信息的,裡面有些平台和主流媒體不那麼一樣:不是說報導民主派議員的論述。連登和Telegram很多都是在討論大家要怎麼衝,去哪裡衝,譬如去稅務局、去入境處。事情就好像打球那樣,會有一些team leader指揮,然後大家會跟隨,互相合作,而且是已經跳過了論述。


我跟的時候是一來是抱著保護其他人的心態,二來是我自己認同包圍立法會這個概念。6月12日大家說包圍立法會,我就感覺到這必須是一些人帶領一些人,才能達成這個效果。譬如,我覺得不能說以看到催淚彈就亂跑,我們的目標是是包圍,你跑了就包圍不了。所以那天我做的就是拉著那些人不要跑走、去救火、淋熄那些冒煙的催淚彈。

5. 對衝組的檢討:新人的勇敢與慌張、害怕、「保護女生」


懷火:說了那麼多前線的事情,你覺得有什麼事可以做,去讓前線的組織更為順暢?


S:說真的,6月9日那天我是有失望的。譬如在煲底一開始速龍的人數並不多,比例是幾百個示威者對十幾個速龍,如果算上外圍群眾,總共有幾千人對十幾個速龍。如果有人願意包圍速龍,其實他們反而會害怕。所以十幾個速龍可以驅散幾百人的群眾,是很不合理的。很多人一看到速龍就扯人走,我很不明白,這個是自己把自己給解散了。


雖然說6月9日那天有很多人都full gear,又頭盔、又口罩、又保鮮膜的,但那不是因為他們預備了要衝,而是因為他們害怕。所以防線一衝就散。其實我不懂為什麼那麼多沒有心理準備的人要去煲底。這是我不明白的——怕的話不要進來,進來以後就不要害怕。不要使得前排的人以為有後排的支持,但其實後排的人是一看到警察進來就會自動叫人逃走然後潰散。更恐怖的那些人撤退以後是不會說找方法再回到前排來,而是散得連人影都看不見,結果防線幾秒就自動消失了。 懷火:我覺得你是懂的,你說你「不懂」只是你覺得他們這樣不合理,而不是不理解他們的感覺。


S:是……對那些明明很害怕但又跑到前線來然後自動潰散的人,我想是經驗不太夠。很多人就是因為是第一次上場,所以才敢走到衝擊的現場。但他們是在沒有在之前親身體驗過警察的恐怖的狀態下,就已經覺得自己無論如何都可以走到前線。因為如果你只是看電視,通常鏡頭都是在拍衝擊的畫面,畫面中就是有一些人穿著full fear,又頭盔、又木盾、又口罩、又保鮮紙,拿著雨傘在擋。對於很多沒有參與過抗爭,只是看電視但又比較熱血的人,一定是會想著:「我以後有勇氣的話就應該也要像他們那樣走到最前面。」但這種觀察和思考的過程中,他們是覺得自己「應該要在前面」,而沒有考慮過自己會害怕,所以一旦到了現場害怕起來,他們就會不知道怎麼處理這個害怕的感覺,就會驚慌失措、落慌而逃。他們是又勇敢,又害怕。


但當年占領旺角的人不是這樣的,旺角的人是真的想打警察的,而我相信他們有一批是有在現場的。但除了老手以外還有另一批完全是新人,他們未試過在前線,比較少被人打的經驗,所以才會一看到警察就恐慌,然後跑得人都消失了。或者更壞的是他們會把人給扯走,特別是女生,這個你可以問W。放催淚彈那天W被自以為好心的示威者硬生生拉走了,就因為她是女人。好誇張,那些人把她從Pacific Place被人拉到了正義道那裡。

懷火:哇!這個好誇張!W,當時是怎樣的? W:6月12日放催淚彈時,我本來打算和S一起去撲火,去淋熄催淚彈,但結果被兩個男生一人一邊夾著我離開了。我一直問他們為什麼要這樣做,他們就只是說很危險很危險,我告訴他你們這樣把我抬走對前線的人會更危險,兩個人就裝作聽不見離開。當然,也不是只是男生會拉女生,女生也會拉走女生。

S:其實和警察對抗不是一個只是鬥力氣的活,現在不是1對1的對抗,而是一個集體行動,我經常覺得五六個女生要是敢動手,他們圍著一個速龍可能是會贏。更何況是幾百個人向他們走去?他們還是會害怕的。


懷火:W,你有想過可以做些什麼,去回應這種前線那種「以保護女生為名」的自我瓦解的問題嗎?

W:我都怕被人說分散議題。昨天某大型Telegram資訊台都在發放說不讓女生穿暴露的衣服和短褲,說怕被警察性騷擾。現在大家「保護女生」的想法還是很固守,我都不知道要怎麼樣提出反對。


6. 對衝組的檢討:戰術認識、以衝擊立法會爲大boss


S:你問我要檢討什麼,那就是大家要對戰術有多一點的認識,這個可以透過Telegram多推廣。尤其是6月9日那天,我留意到有一個很不好的現象:速龍一來,第六排以後的人就會紛紛逃跑到五十米以外的地方,留下前五排的人對抗警察,這變相是放棄了前排的戰友,前排的人不是被打、被扯走拘捕,就是會被包圍然後吿暴動。這樣是很危險的一件事。如果大家都熟悉基本戰略,那行動成功的機會就大一點,就是讓第五排以後的人知道自己的位置和功能。


所以那天我一直叫其他人不要輕易自己一個逃走,我一直在說:「我們人數多的話,大家不用害怕,先冷靜的觀察一下,不要跑!」我心裡面其實是覺得那天的速龍不是真的要打人的,他們只是推撞和推恐嚇示威者離開場地。我看過他們打人,他們打人的樣子是很快速的,是會立刻「砰砰砰」地打下來的,不會還花時間叫你走或讓你有時間說什麼「自己正在走,不要打」。所以他們的戰術就是要恐嚇我們。而我們居然就中計了,他推我們我們就真的被推走了。


但6月9日那天大家都沒有足夠準備,要衝立法會是需要更多的工具。煲底的設計很聰明,旁邊有花叢,還有強化玻璃。一下子沒有準備就想攻進去是沒可能的。


此外,現在大家救人的意識還不是很高,有時候一個人被抓後,身邊的人不會有意識要去救人,可能是因為大家還是新手沒有經驗、膽量和方法吧。但救人是做行動很必須的環節,儘管要付出的代價可能比較大。


不過,Telegram發放的手語圖或許是有用的,譬如讓人知道需要什麼物資。但我們也需要有更多的手語,譬如叫人回來、太要散開等,如果大家都熟的話,或許不用出生聲都可以做到戰術交流了。


還有就是,很多人其實都是個人為單位,最多也就是兩、三個人成一個小組。沒事發生的時候,大家其實都是和自己圈內的人聊天,而不是和其他人溝通。我在想,如果大家可以更多一點像隊友——像一個球隊那樣可以互相照應——或許辦起事情來會更加有效率。

懷火:你怎麼理解大家一直都想攻立法會的心態?是出於什麼思考或目標嗎?


S:攻立法會是很讓人著迷的。大家不是因為已經都計畫好了怎麼攻才去攻,或者是對攻進去以後要幹什麼很有計算,或者是真的很理解攻立法會有什麼「用」。大家很沉迷衝進立法會,覺得好像進去就會有很大的影響。有些人甚至會覺得:衝得進就什麼都會搞定,衝不進就什麼都搞不定。但你看其實遊行有一百萬人走出來,也是有點用的。但前線的大家好像有點迷思,我覺得是一種打遊戲要打大boss的感覺——衝進立法會就是很多人心中的大boss


當然還有一個原因是看到太陽花衝了進去吧——大家想要學習,覺得別人衝了進去不知道怎樣就可以終止議案、負責的人都要下台那樣——是一種別人可以我也可以的概念。所以為什麼大家一直都以衝進立法會為目標,甚至在研究立法會平面圖,其實都是想要學台灣。但我自己更加在意的是如何讓前線的人互相照應和支持吧,而不是要去打大boss。譬如我會覺得警察數量雖然很多,但只要我們人數夠多,是一定可以制衡警察的暴力的。


7. 沒有大台下的群衆自發組織:前線的組織、現場的溝通


懷火:說起組織,這一次的運動是沒有大台的,非常仰賴群眾的自發力量,我知道左翼圈對這種自發力量有很截然不同的評論,有一些人覺得這是不好的,覺得很鬆散、沒有持續的力量;有一些人則是比較擁護。那你自己呢?


S:我覺得是好處多於壞處的。


香港人很崇拜自由,但那時一種很虛無縹緲的自由,就是想要感覺到自己沒有被管的自由。你看黃之鋒一坐完牢來到現場,就有人叫他不要拿麥克風、不要發號施令,因為大家不想被家長式地發號施令。所以,沒有大台反而會讓現場更加和平,因為沒有了一個無時無刻需要你回應的對象。大台一定會說一些讓你反感的話,譬如我相信我們聽到公民黨都會很反感。但沒有大台就沒有強迫你聽的聲音,不會反感,群眾能聚合的機會反而更大。


我同意沒有大台可能會讓人發呆,會有很多人不知道自己在做什麼,但有大台也不一定能讓其他人知道自己在做什麼。以為有大台就可以讓人知道自己要做什麼,這個說法很值得商榷:如果一直有一個聲音告訴你你要怎樣怎樣、我們的訴求是什麼什麼,這些是去之前很多人已經處理好的事情,所以並不需要人在現場不停提醒著要四大訴求。

不過有沒有大台其實並不特別影響前線的人,或許有他們存在就好像有記者那樣——都是可以讓警察沒有那麼兇。或許是因為6月9日那天沒有大台,警察才可以那麼暴力的衝擊示威者。不過事情也是兩方面的——就是因為警察那麼暴力地打擊示威者,記者才可以拍到,所以才讓人同情我們。同樣,是因為6月12日警察肆無忌憚地放催淚彈,所以才會讓事情一直在發酵。


懷火:雖然你提到現場的直接溝通是行動得以組織起來的關鍵,但你也提到這個溝通可以是失效的,譬如前五排的人會比較有默契要聚在一起,到了第六排的人比較沒想法或不堅定就會被警察打散。你認為有大台可以幫助到譬如第六排開始的人知道自己要幹嘛嗎?


S:大台也不一定是要建一個神壇那樣的大台。如果有一些比較有經驗的人可以建議後排的人做什麼,讓整個衝組的安全感上升和讓前排的人得以被支持就好了。要不然你建一個神壇那樣的大台其實對前線來說,其實存在與否根本沒有差別。我們要一個可以引導人去行動的大台,而不是一個不停在說廢話的大台。就好像球隊需要領隊、需要隊長,他們要叫人:「喂喂那裡那裡需要人快去!」,而不是提醒大家四大訴求。


懷火:但你也說了,前線的人的傾向是和你一樣不太喜歡被人指點的,而是喜歡自由一點的。那如果大家都對大台先天有戒心的話,就算真有一個非神壇的大台,你覺得會有人聽嗎?


S:我的觀察是,6月9日那天是有兩種人的。第一種人對行動是比較有想法的,他們是十幾、二十個有組織的領隊那樣的人,會發放一些指示,譬如叫人衝、叫人往前走、叫人撤退。他們應該本來是朋友,因為他們會不停跑來跑去通訊,也會對內部瘋狂發號施令。第二種人就是新丁,他們人真的很多,他們看到警察衝擊防線後是很震驚的,是真的很害怕。甚至有一些新丁是連遊行也會害怕,他們出來不是因為他們不害怕,而是因為他們覺得「不出來不行」。但我想兩種人多交流一點,多聊一些,多接觸一下,都是可以幫助到後者知道該怎麼反應。


而且,在衝擊的時候,其實有一些制高點是很能看到整個場地的布防——也就是那些和理非最喜歡吃花生觀看的位置——是很需要有人在那裡做哨站的。我說的不是Telegram哨站,而是現場的哨站。現場說出來比在電話裡報要有用。你在現場沒可能一邊衝一邊滑手機,而且那邊訊號也不好。如果有人在那些地方用麥克風喊一下,或者大喊,或者想辦法通報給前線的人,這些消息發放和提醒其實就已經很足夠了。譬如「後面有五十個速龍正在衝過來」,你不用叫人做什麼,大家自然會有判斷。但這個工作你不能指望和理非來做。

要指示也不一定要大台。就像我剛才所說的,本來在前線就已經有一些勇武派的十幾、二十人會擔當發放指示的角色,我們只是需要更多這些人。不過,有更好的通訊不代表聽眾可以鎮定的回應這些資訊。譬如有些人幾乎一聽到有速龍來就亂竄。所以Telegram應該要多推廣策略資訊,讓不同排的人都知道自己該做什麼。


8. 罷工中的打工仔考量


懷火:除了直接行動以外,你有響應罷工嗎? S:第一次6月12日那天的罷工我是有響應的。公司中有模糊地反政府的人,沒有很強的論述的那種,其中有一個是和平理非反政府的那種。


懷火:那麼你們是怎麼罷起工來? S:我們公司很小,所以很容易就能說服大家罷工。我們沒有很仔細地討論過為什麼要罷工,但大家就都覺得是要走出來罵政府。所以並不是因為大家看到什麼泛民議員、本土派、左翼或什麼政治名人的說法所以說要做點什麼,也沒有認真討論罷工的原因,只是大家都覺得罷一天工還是可以的。大概就是看到坊間說要罷工,那我們就「好啊!罷工吧!」然後覺得很威風。


懷火:那老闆的反應呢? S:有一個老闆隱約是陳雲粉絲,另一個老闆是和理非,是會去大型遊行拍照打卡的那種,就是我們平常會取笑和罵的那種,哈哈。那他們也是支持的,沒有特別反對。不過我和老闆的關係比較好,他們知道我的背景,知道我2009年就去過六四絕食,所以反對的聲音沒有特別大。


我想這也是我們公司小的好處。如果我還是做以前那份大財團藍領工作的話,或許就會有很多顧慮,譬如我是否就可以打電話給老闆說:「我今天罷工!要去和警察對抗!」可能我也做不到,就請假就算。記得當年9月26日我就是告訴公司我要請病假,被射了催淚彈後我在橋上躺了兩個小時,期間還要打電話給老闆說:「我今天生病了,很不舒服。」想起來覺得整件事很蠢很柒(不威風),罷工是有概念有理念的一件事,和請假是兩回事。


懷火:你怎麼評論民陣呼籲三罷這件事?

S:我覺得民陣是變聰明了,他們在練習動員大家做不合作運動。雨傘的時候也有人說他們應該叫三罷,但沒有什麼人理睬。所以我覺得現在是一種進步。但是不是真的有充分的原因讓大家罷工?其實《逃犯條例》本質上還沒有到讓人覺得不罷不行或不罷就會死或要被人抓的地步,這個條例我覺得沒有那麼恐怖,但大家都是在做社運的練習。


這個練習時要累積的,現在會有人響應三罷或出來遊行,也是長年練習累積的成果。我還記得我十年前坐中聯辦門口,大家是會取笑問我們:「哎唷是不是乞丐啊?」但大家現在都有所準備了。反國教、雨傘、魚蛋,這些都加快了參與者的反應時間。以前從想要不要參與到參與,大家要想一個星期,但這一次從想要不要參與到參與,可能只是需要五分鐘,大家不用想那麼久了。三罷是滿腔熱血的,就是一種「我要罷工!Yeah!」的感覺。不是說要聽了這個陳雲說了什麼論述、那個左翼說了什麼論述,所以我要做這個行為。大家那個思維的跳躍是很快的,大家看到有反政府的機會就衝出來了。


這一、兩年都沒有大型抗爭了,黃之鋒坐牢了、梁天琦坐牢了,很多人都坐牢了,這段時間很多行動派的人都好像消失了,大家悶著的氣一直在等機會爆炸。其實可以說是很民粹的,我這裡說民粹的意思是很情緒反應,不是很多具體的想法、理念,就是純粹想要打鳩政府。

除了我們以外,我也看到其他同行也有罷工,感覺也不是真的因為很響應這個議題去做,或為了什麼理念,就是因為有一道氣要透過罷工來爆。


懷火:你覺得打工仔在有在這次罷工中感覺到被充權嗎?譬如對自己的勞動者的身位有更多的自信,感覺到勞動者的位置是可以有什麼力量的,或者是作為一個人的自信?


S:有的。譬如有個同事本來是猶豫要不要罷工的,但我和另外一個同事就說:「不用怕!我們是在一起的!」他到最後也參與了罷工。他本來是沒有什麼政治自信的,因為他以前在的公司都是藍絲,那些同事看到雨傘時警察打學生是會打氣說:「棒!好!打得好!」他說他當時聽完直哆嗦,所以他來到這個公司,看到有人支持他,他很開心,我們還去了現場,一起站到的比較前線的位置。


9. 對社會與運動的期待:在和理非與勇武派之間


懷火:最後一部分,我們問一些抽象的問題,你所幻想的一個更好的世界是怎樣的呢?

S:其實到了現在,我會覺得如果香港像歐洲那樣是個底線,至少人權好一點——雖然那不代表他們的警察不會濫權。他們的警察也是會打人的,你看法國的抗爭,警察也是一棍一棍地打,沒有差別。所以不會說有人權就沒有警察。不過同樣,人家抗爭起來也會更加暴力,放火燒東西的、打爛商戶玻璃的都有。歐洲應該是我們一個底線,至少政府心中是應該要想著去更靠近歐洲國家的人權水平,別人有錢那香港也有錢啊。說句不好聽的話,大把高官都是在英國讀書,他們是知道別人的制度是怎麼運作的,但他們卻是想要向中國的共產黨靠攏。

還有譬如最低工資,明明香港就是有能力去實行,但都推很久,政府裡面很多人都在逃避去處理這個問題。


懷火:那對運動的願景呢?


S:希望民陣有點突破吧,雖然我也知道他們有和理非力的傳統,而且這是合理的。我不是討厭和理非的,二百萬的和平遊行是有用的,可能比二百個衝的人更加有力,更能使得香港政府或中國政府害怕。但沒有衝組,就沒有催淚彈,也不會有之後二百萬本來和平理非暴力的人走出來遊行,兩者是應該相輔相成的。


我也很樂見現在和理非和衝組之間沒那麼敵對了。以前和理非會很討厭衝組,但現在是有點改變了。以前那些和理非會在明顯是屬於準備好會有衝擊的場合叫人不要衝,在看到有人抬鐵馬的時候叫人放下鐵馬;但現看到有人抬鐵馬,他們最多是拍照吃花生(旁觀),但不會屌鳩(罵)大家,不會衝。

同樣,以前勇武派也會罵和理非,看到和理非拍照吃花生就會「屌你老母你係咪鬼」(幹你娘你是不是間諜)。以前和理非都會被當作是鬼,但現在就不會那麼敵對,大家默認對方的存在,你有你做,我有我做。這是一件好事。兩組人像兩隻互不理睬的貓那樣。


香港的和理非還是占了示威者的大部分,但我估計他們有他們的苦衷:可能他們有一家要養,如果被捕就會養不了家,房房貸也供不了了。我不會問他們在想什麼,為什麼不想衝,我自己是很難接觸這些人,但我想他們可以付出多少他們自己是知道的。他們可能是看到警察一出來就會害怕,必須撤退,覺得已經觸碰了底線。大家互補吧,和理非會讓我們安全,人多就自然安全,因為警察不敢對那麼多人動手。至於我,我可以負擔三年的牢獄吧,這是我自願。

這要感謝連登的和Telegram的幫助,上面都會很多人說「兩者要並存」。


對於看到人自殺,我的感覺就是有點無奈,但沒有帶給我更大的動力去反抗。但死者父母那番話,正正就是很多和理非的心聲:上班做得像一隻牛,每個月才一萬多塊錢的工資,未來十幾二十年也看不到什麼希望,很絕望。這個是很籠統的說法,這也是很多香港人的寫照:大家不是很著緊什麼議題,只是現在有一個機會讓他反政府。你說得對,要被《逃犯條例》抓的門檻是很高的,所以並不是真的是只是為了《逃犯條例》去自殺,至少我覺得不是。可能是我覺得不夠值得吧,你說如果是六四擋坦克死那我還覺得比較值得和合理,不過其實我也知道那個tank man沒有真的在那一刻被輾過去。



文|懷火

圖|Tang Yan

日期|2019年7月18日

本文爲「低語與行動:反送中/大運動中的左翼聲影」專題訪談之四,點此閱讀專題序言

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