訪談日期/2019年5月16日
訪談地點/香港大學
懷火：潘毅老師，我們此次想對妳進行訪談的原因是，在最近對勞工NGO行動者抓捕的事件之後，湧現出一大波對妳跟佳士運動的批評，但這些批評其實自去年夏天運動開始不久後就已經出現了。
這些批評的聲音來自不同立場的人。其中有一開始就不支持佳士運動的人，這些人大部分是在大陸左翼圈之外，他們認為主要是妳在運動中推波助瀾，把很多學生捲起去，這是不負責任、不關注別人犧牲的做法；還有如秋火、區龍宇等托派立場的論者，他們的批評主要是關於鬥爭策略和對當前形勢的分析，其依據包括了托派一直以來對毛派唯意志論的批判；另有如「紅色中國網」基於對當前中國形勢的分析，批評整個運動的冒進以及路線錯誤。
這些來自各方的批評聲音是同時針對運動和妳本人的，我們主要希望妳回應各方論者對妳個人在運動中位置的批評，當然也期待妳的回應可以同時涉及到大陸左翼圈對佳士運動的批評。我們的訪問將從以下這些線索入手：批評妳是從運動中抽水作為自身學術資本、在香港指點江山而不顧學生安危、在運動的各階段中跟著學生盲動和高調、在最近一段時間為運動提供高調論述。
1. 從運動中抽水作為自身學術資本？
懷火：首先是關於對妳跟佳士運動關係的質疑，這些批評主要來自於比較自由派的人，小部分是來自左翼圈內。他們從佳士運動出發來批判妳從勞工運動和學生運動中抽水，以運動作為自身學術資本的累積。
潘毅：批評有很多方式，我都比較願意回應，但妳提到的這種說法讓我很心痛。如果說佳士運動有抽水的條件的話，為什麼只是我一個人在抽水呢？為什麼運動開始後，大陸知識界和運動界沒有人出來聲援呢？
懷火：批評妳從運動抽水的另一個意涵是，認為妳和運動沒有深入的聯繫、妳對運動也沒有深入的關切，很大程度上是主觀地操控學生或只是推波助瀾。所以可否先釐清妳和這次佳士運動的關係是什麼？
潘毅：首先，看我自己的歷史的話，我從二十年前就開始關心勞工領域，也有一些學生是看了我的書或者聽了講座，受了啟發後開始做工人權益相關的工作。同時，在佳士運動的關鍵時刻下，一方面我們要承認運動參與者的主體性，另一方面我認可他們提出的運動方向，所以我願意支持他們。在沒有更多人願意支持他們的時候，我提供我的支持其實也是面對了政治風險的。
懷火：妳剛剛提到，如果這是一個可以抽水的運動的話，為什麼沒有其他人出來聲援，而妳選擇聲援也是要面對政治風險的，可以說說這些政治風險是什麼嗎？
潘毅：現階段香港的《逃犯條例》鬧得風風火火，一旦通過，政治風險是很明顯的。在《逃犯條例》底下，我在香港也不算安全了吧？
懷火：對很多人來說，作為一個知名學者是可以有很多特權的，而這些特權可以很好地保護妳自己避免學院中和社會中那些政治風險。
潘毅：我承認學院是一個相對安全的地方、有比較多的資源、有發聲的平台和條件，如果我們可以用這些資源和平台，就應該在學院裡面獲得一個位置，然後去做自己覺得有意義的事情。我是通過自己和大家的努力獲得這樣一個位置，然後用這個位置去為運動服務。我也希望這個位置是一個開放性的位置，讓更多有志向的人可以利用。我把自己當成一個中國知識分子，我的價值觀是學術是為社會所用的。我花這麼多時間寫論文，如果只是為了在學院裡面把自己變成知名學者，這對我來說是非常無意義的。
懷火：妳的意思是妳在學院已經獲得的資本，不是為了這些資本本身去累積，而是為了妳想要做的事情去爭取的？或者可不可以說，這些資本也不是妳有意去爭取，而是很大部分由學院的構造賦予妳的？那麼這一個學院位置的獲得，跟妳在運動界做的事，兩者之間的關係是什麼？
潘毅：學院是一個位置，就像葛蘭西所說的位置之戰，在popular front或是mass line下，要發揮每一個位置最大的可能性和能動性。但是在種種戰線中，我認為學院往往是最不重要的一個。由於學院的結構性原因，我們容易脫離前線的具體工作，容易流於理論指導現實，而不是從現實中、從具體的運動困境出發來總結經驗和提升運動。所以我是比較認同「從群眾中來，到群眾中去」的辯證唯物方式，當然直接到群眾中去服務人民是最好的方式，可惜我一直做不到，一直還困在象牙塔里，這也一直是我感到愧疚的地方。
2. 將自身理念強加於學生？
懷火：妳在幾篇文章中以及上個月在紐約的演講中，都指出佳士運動是毛派運動。我們觀察到的一些批評也指出，妳的這些說法是將自己的立場強加在學生身上。
潘毅：事實上，媒體一開始都不能理解佳士學生為什麼會成為毛派，對這個現象沒有概念，所以也就不願意報導他們是毛派，這樣媒體和讀者反而更加沒有辦法去理解這個運動。我的做法和說法是在媒體上為學生釐清和做出解釋，而不是讓媒體繼續對學生作為毛派這一點避而不談。學生從運動一開始就高舉毛澤東思想的旗幟，但媒體每一次都跑來問我他們為什麼是毛派、如何理解他們是毛派、這種旗幟是不是策略等問題，這些媒體一開始只可以接受他們高舉毛澤東思想的旗幟是一種策略、是以共產黨的革命歷史作為自我保護。但學生在運動中持續跳出來說自己是毛派，顯然不只是以此作為一種策略，我便向媒體說明他們的這些做法不是策略，而是有信仰的。
我對這種信仰提出的解釋是，他們在馬會中接受了馬克思主義的思想，在學校的時候讀了《資本論》等著作，到了工廠裡面和工人結合在一起的時候才真正變成了毛派。這是因為中國的革命資源、文化資源很大程度上是毛澤東的語言，而且毛的語言是大眾的語言、是工人可以迅速消化和吸納的語言。這是中國革命歷史的一部分，不能抽空歷史地去看當下的學生和勞工運動選擇。媒體和大部分學者沒有去梳理學生作為毛派的現象，我所提供的是一個背景和分析。我去參與紐約康奈爾大學的會議提出三大回歸：第一是回歸共產主義，因為這次運動是近些年第一次明確提出要做的不只是維權而已，而是以共產主義為想象和訴求；第二是回歸五四百年歷史以來的工學結合；第三是回歸毛澤東的群眾路線。
我是依據學生的立場和運動分析，為佳士提出一套論述。當然，我是認同他們的立場和運動方向的，雖然在策略方面有許多需要反思的空間，但在大方向上是堅定的、有開創性的。所以我作為一個老師不得不持續不停地發聲，一方面是對學生聲援的需要，另一方面也是在理解他們的方向的基礎上，為運動長遠的需要留下左翼論述。
3. 在香港指點江山不顧學生安危？
懷火：與那些認為妳從運動抽水的觀點有所區別的是，另一些評論者認為妳一直在高調地為運動發聲，但妳具有的條件是身在香港不必面對嚴峻的風險，而這些高調發聲和支持的後果是讓身在大陸的學生面臨被捕等危險。妳對於自己高調發聲對學生可能造成的風險，有沒有考慮？
潘毅：我的想法是如果我身在香港而不用香港的優勢發聲，就更加沒有人可以為運動發聲了。而且我剛剛也已經提到，在香港並非就沒有實在的政治風險。學生和工人一直都是用Twitter和聲援團網站來發聲，但大陸的學者、公益圈、藝術圈等都不敢講話，幾乎沒有聲音出來。此外，如果說我在香港只能說香港的事情、我在大陸只是說大陸的事情，那就不是國際主義的立場，甚至是將大陸與香港割裂開的獨派的立場。
關於學生面對的風險，我寫的每一篇文章都是響應特定的事件，比如有人被抓，而不是沒事發生的時候跳出來說「他們幹得好，應該繼續幹下去」之類。也就是說我每次都是在逮捕事件發生之後才發聲的。佳士學生一開始就有廣發英雄帖，他們希望有國內、國外的學者和國內各方民間左派站出來發聲，他們認為把毛澤東的旗幟舉出來的時候會有很多民間或學院左派來支持，但結果響應的人不多。民間左派中有一些人去幫了一些忙，但很多人在不久之後就退出了。同學一直在請求各方支持，所以他們是在對風險有考慮和有準備的前提下，主動要求其他人聲援的。只嘆惜各路左派人士，在學生面臨抓捕的時候，聞聲色變，不願意出來支持或聲援，造成學生孤立的狀態。我不忍心學生為了理想、為了運動而白白犧牲，所以把自己豁出去。
如果感性一點地回應這個問題，在這段時間，想到整個運動和運動中的我們時，我經常想起羅大佑的〈亞細亞的孤兒〉：
亞細亞的孤兒在風中哭泣，黃色的臉孔有紅色的汙泥
黑色的眼珠有白色的恐懼，西風在東方唱著悲傷的歌曲
亞細亞的孤兒在風中哭泣，沒有人要和妳玩平等的遊戲
每個人都想要妳心愛的玩具，親愛的孩子妳為何哭泣
多少人在追尋那解不開的問題，多少人在深夜裡無奈地嘆息
多少人的眼淚在無言中抹去，親愛的母親這是什麼道理
4. 與學生一同冒進，沒有及時止損？
懷火：不少對佳士運動的批評都是關於運動策略的冒進，尤其集中在認為當運動受到打壓時，沒有及時止損，仍然高調地行動和發聲。比如在去年夏天部分工友已經被釋放後，抗爭似乎越來越大聲，這樣的做法讓之後有更多參與者被捕。這種批評的聲音也有針對妳的部分，認為妳在支持佳士的過程中一直在高調聲援，沒有幫助學生及時止損、及時拉住他們，而是跟著學生天真和冒進。
潘毅：佳士作為左翼運動的第一砲，並沒有打響，而是打出了一場悲愴的結局。這種結局是不是只是歸結為學生的冒進？還是歸結於各路圍觀人士對於運動的消費心態，更甚者是不是也有國內左翼明星的投機心態或一部分左翼學生組織的消極應對？民間左翼力量沒有廣泛地動員起來支持工人和學生，讓他們處於孤立的狀態，那他們等待的就是被捕的命運。失敗的責任，當然有經驗不足的學生高估了民間左派的支持力量，但是最大的責任恐怕不在他們，而在有鴕鳥心態的自稱左派的人。
我對於自己在運動中的定位絕非思想導師或革命導師，而是以忠誠的支持者和老師的位置為他們發聲。但是這不表示我對運動現狀沒有批評和反省。總結各類批評，我認為有運動目標和運動策略上的，也有運動過程中的民主問題。如果把運動目標理解只是為了搞一個工廠的工會，或是為了營救幾個被捕工人，那麼它的目標的確不需要政治化，也不需要犧牲整個學生網絡。但是，如果已經在一個個具體的戰役中受挫、失敗了，接下來為了運動的長遠目標，就要在戰略上讓工人和學生的犧牲轉化成為這個運動留下一個工學結合的左翼論述，通過國際媒體、國際聲援和眾多的討論，將這個左翼運動的消息傳出去。在這個層面上，佳士無疑是成功的，它已經是國內外皆知的一場左翼運動，雖然代價是非常沈重的。
懷火：但在批評者看來，縱使妳是在有行動者被逮捕以後才發聲的，但在這些發聲中妳會提出更高或是更激進的整體方向，可以說說妳在做運動論述時的考量嗎？
潘毅：我確實在發聲中提出了更大的運動方向問題，但這跟運動及參與者繼續被打壓沒有直接關係，我做的是把運動的意義提高、提出運動的整體左轉和工學結合的方向，這種整體方向是加強了學生當下行動的合法性。可以說，國內的學生堅決要發聲，而且已經做好了為運動付出代價的準備，這並非是我所主導的或是因為我對運動提出意義產生了影響力，當然我也沒有在忽略或違背他們意願的情況下發聲。
學生是否冒進，是取決於對運動的評價。今天許多人，因為學生大規模被捕、馬會網絡遭到打壓、勞工NGOs中的進步行動者等被抓捕而產生悲觀的情緒，認為運動的損失慘重，一事無成。我認為，佳士是一場不成熟但是有極大意義的運動，工人和學生在這場運動中得到充分鍛鍊，也付出了代價。學生有許多機會可以止損，但是他們沒有像一些人一樣，出現投機主義的傾向，而是在自覺和做了能做到的考量的情況下，在八月份及以後的時間里把運動政治化，正式亮起左翼工學結合的旗幟，為下一個階段的鬥爭做了思想的準備。
5. 將運動與五四、六四相連，造成更大損失？
懷火：最近，新的批評聲音是認為妳不僅在當下繼續發聲，並且把運動上升到跟五四、六四相連結，這是在進一步把佳士政治化從而帶來更大的風險。這些批評認為妳在每次抓捕後會更大聲，這樣反倒讓更多人被抓。妳在當前狀況下將佳士與五四、六四相連的動力是什麼？
潘毅：過去二、三十年很多人投入到推動勞工權益的工作領域，可惜成果是有限的。在2015年前勞工NGOs還能多多少少地干預個案、集體行動，但2015年的打壓之後基本很少有干預個案和集體行動的空間了，所以大部分勞工NGO轉向去做婦女或兒童方面的工作，我並不是說這些婦女或兒童工作不重要，而是工人的議題還有很多部分得不到回應。但這並不代表現實中沒有進一步的勞資矛盾和勞工集體事件，工廠中繼續有矛盾出現。近年中美矛盾加深，工人的處境更加艱難，勞資矛盾更加激烈，但沒有相對應的方式去響應問題。
在這些基礎之上，在2015年以後需要有一個力量去尋找另類的可行性，所以才會出現佳士學生的激進方式。以馬會為代表的學生摸索到的方式就是進工廠，走群眾路線，這也是毛派的自我改造方式。這個運動不就是會對接上五四嗎？說到在共產主義理念下的工人運動，五四就是共產黨自己的歷史根源和文化資源，將佳士與五四連結是提高而不是降低運動的合法性。所以我認為將佳士學生與五四相聯——這個方向的政治化是正確的。歷史走了一百年，又兜了一圈，我們又回到起點。
關於將佳士與六四對接，我接受香港媒體的訪談提到佳士學生與六四學生的差別時，最近這五個NGO工作者還沒有被抓。我當時的判斷是，最近到了六四三十週年我們是不能不表態的，我要強調的是佳士學生比六四學生更加進步，他們不是借鑑一些西方民主的想象來處理一個政治民主的問題，而是從馬克思主義的角度去處理一個經濟民主和文化民主的問題，他們超越了六四學生走的那種西方民主路線的想象。我希望的是借六四發聲的方法去讓那些廣泛支持、參與六四的人來聲援這些孤立的學生，也進一步彰顯他們的進步性。
懷火：那麼，妳覺得五月初的最近這一波抓捕與妳提到六四有關係嗎？
潘毅：雖然訪談是提前做的，我將佳士與六四相提並論的文章發佈之時，四個NGO工作者已經被抓，但這次抓捕並非因為我那次發言引起的。在我看來，近半年多來的抓捕可以分成三波，第一波是佳士工人和學生；第二波是有集體行動紀錄的勞工NGOs工作人員與聲援塵肺病工人相關的行動者；最近這第三波是外圍溫和的社工機構工作者。這些社工機構的工作者是沒有參與任何佳士運動的，他們都是最初跟我參與過富士康調研、工地調研，某程度上受我啓發開始關注農民工議題的，畢業後去了官方註冊的NGO工作。還有一位是早期破土的主編，也只是在網上寫左翼輿論。所以這第三波打壓確實是對我發言的懲罰性、報復性回應，這一種報復是我沒有想到的，也讓我們受到很大的打擊。
每一次成功的運動背後，都是無數次前人失敗的積累，重點是我們能不能吸納教訓，總結經驗，繼續向前。
懷火：我想，我們整理出的目前對妳的多種批評，在剛才的對話中都基本回應到了。非常感謝妳接受我們的訪談，我們也希望這些訪談有助於大家展開對佳士運動的進一步討論。
文/懷火
圖/Lala
日期/2019年5月26日