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訪談D:Give Up Activism——所有人都在運動中重新定位

更新日期:2019年8月10日

訪問時間|6月22日

訪問地點|油麻地

受訪者|D(化名),由天星皇后開始旁觀社運到2011年整個人投入佔領中環共治社區實驗,幸運地踫上臭味相投的同伴(還在一直增加中),其中一些共同經營素食合作社至今五年多。另與版畫同好組成「點印社」,想用草根的傳播工具去扣連美和各個世界。喜歡看卡通、寫東西、拍東西和講笑話。



編案:

這一次訪問是小編L在此系列中比較偏愛的一篇,倒不是因為我完全認同D的政治,而是因為D所身處的無政府主義集體對運動的群眾和氣氛有非常細緻的觀察和分析,而且對自己狀態和情緒的剖析也尤其真誠和自省。在這個剖析底下,我們可以更具體地理解一個團體的政治決定、行動、定位等,是如何一步一步在複雜的情緒和認真的思考中生長出來。此外,相比起我們訪問的其他集體,D身處的集體也是比較成功地可以在運動中保持隊形和主動性的,他們的組織內部的氣氛也相對和諧、團結,沒有出現掉隊或散架的情況。我們未必可以複製他們組織實踐的方法,但他們經營集體的邏輯、節奏和態度是很值得我們參考的。


1. 看《逃犯條例》:關於法律及其本質


懷火:我們首先想問的是,你和你們這個集體是怎麼看待《逃犯條例》本身,以及主流的泛民和本土派的論述?


D:其實關於《逃犯條例》我不是看很多,譬如法律層面的具體操作等。有懶的成分,也是因爲我自己不相信法律的那一套運作及其本質︰你做的事,(可能)威脅到當權者/利益集團,就可以用法律來搞你(而且愈無權勢者被搞得最慘)。近幾年13+3、暴動罪、DQ等都是熟悉的例子。但大陸的問題是他們的嚴重程度遠遠超過我們,而且更沒準則可言。


一路以來,香港大型運動的傾向和論調都是要「保住香港」,說「香港不可以差下去」,好像是我們現在有的東西已經很好了——雖然不是最好,但不可以更加差。這點我可以理解,也是需要的。所以我會出去跟別人說,反對條例是因為條例通過後會有更多人遭殃。而且,條例通過後不只是香港會遭殃。希望透過這個議題串聯的是大陸和人權及勞工權益有關的弱勢社群的抗爭事件。香港的主流群衆不會接收到很多資訊,只是我們的同溫層之中會零星知道「又有一個維權律師被抓了」、「又有一個勞工組織工作者失蹤了」。


不知道從甚麼時候開始,大家和內地人受的壓迫拉開了一個距離,很難得到廣泛關注,除非像李旺陽那次一樣死了人。所以,我自己想要做的是把這個距離拉近。我感覺到在這個議題下,沒有人可以因此罵大陸人怎麼怎麼樣,也很難把中港完全分開來說,假裝大陸的這些抓捕與我們無關。


不過我們拉橫幅出去遊行,其實也不只是講《逃犯條例》。譬如我們會說這個條例和23條有性質相似的地方,當權者可以用莫須有的罪名剝奪你的自由,讓你想要說的東西不能說下去——這個在全世界何時何地都在發生。

我們也會講警權。外面也有很多人討論警權的問題,因為它可能比《逃犯條例》更「埋身」。那天和日本的朋友說:「香港警察可以在路上查你身分證,如果沒有就把你帶到警察局裡面去。」在日本是沒有這個情況的。討論的前提是,要和其他人建立一定程度的信任。共同語言的建立要一段很長的時間,但我覺得我們是在往這方向發展的。


我們的敵人是香港政府也好、是警察也好、是大陸也好,還是大陸的共產黨也好,對我來說怎麼去指認敵人不是最重要。最重要的是能走在一起的人。這次所有人都在急速地學習很多東西。譬如在組織、運動策略、方向上,大家都是資訊爆炸。我不知道甚麼時候是一個完結,過程中一定要有時機去沉澱和推進。所以我不覺得要很急趕地傳遞一些甚麼信息或論述。


2. 個人與集體在反送中運動的參與進程:4月、6月9日、6月12日、6月15日、6月16日、6月21日


懷火:你們這個集體在今次反送中運動中的參與程度是怎樣的?


D:第一個大的遊行是四月吧,那次沒有很多成員參與。我自己隱約感覺到這是一個涉及層面很廣的議題,也看到周圍的朋友是蠢蠢欲動。有一些去了遊行的朋友回來講起對社會氣氛的分析,是雨傘失落之後第一次感覺到大家想要一起做些甚麼的欲望。


所以6月9日我們就做了橫幅出去遊行。遊行前夕,外一圈的朋友都開始用自己的方法去動員更多人或深或淺地參與,譬如「全港師奶」聯署反送中。反而我們沒有想到可以多做些甚麼。6月9日當天我和集體裡面另兩個朋友和師奶隊一起走,因為隊伍中有很多人是第一次出來的,有些帶著小孩,怕有甚麼事,所以就去顧前顧後。


那天走到政府總部外面,師奶隊解散之後,現場很多人還沒有離開,我們也就跟著坐下來了。我們和相熟的朋友包括八樓、左仔和一些玩音樂朋友的等等,加起來四、五十人坐在一起。儘管我們沒有打架的意欲,但因為感覺到留下來的人想要衝,出於想和他們同行的心情,又覺得自己或者可以幫到一些忙,所以就留下了。但那個情況是很尷尬的,因為當立法會煲底出現了衝擊,警察又紛紛進場的時候,其實我們是在外面躊躇著,到處走來走去,沒有進去煲底。集體中有一些朋友會進去觀察情況,一去通常是很久後才出來匯報。其他人其實走了一天又打鼓都很疲憊,一直看手機追蹤情況。但大家都知道我們沒有裝備也沒有準備去面對這個場面,所以才會停留在八卦和觀察的程度。後來我們決定收拾一些散落在地上的物資,把它們搬去衝擊的地方支援。但很快速龍就到了,不久我們決定離開。


懷火:所以6月9日你們這個集體在政總外時有討論要不要衝擊嗎? D:站在那裡的時候都是在各自思量這個問題,但因為大家都還沒想完,所以也說不出來,無法討論。以前的遊行示威沒那麼多衝組,所以我們可能都是站在最前面幾排的人,但現在完全不是那個狀態了,很多人都願意走到前面去,到了這個地步,我們會發現原來自己未必是最能打的材料——無論是體能還是慾望,我們都不是最衝的人。這一次面對這個狀況,我覺得所有人都在重新定位:究竟自己最想、最希望、最擅長做甚麼?


話說有一個朋友是最近一、兩年才熟絡的,他沒有和集體一起去行動的經驗,6月9日是第一次一起面對衝擊場面。我當刻有一個情緒,我在想:「他會不會覺得我們其實是廢物,只會站在那裡的廢物?」我想我之所以會這樣想他,也是我自己的投射,就是當刻也覺得自己很廢。


回到家第二天,看了很多報導,有幾百人被警察捸到了,而自己沒有留下,我和他們是否就沒有關聯了?急需一些慰藉就去揭書,揭開隱形委員會的《致我們的朋友:資本主義反抗宣言》,裡面提到媒體如何把我們分化;也提到反抗浪潮中有很多不同路數的人,譬如革命主義者和其他勇武、和平的人,都會被劃分開來。看新聞時本來就很擔心在煲底的那幾百人、在警察署外的那幾百人,會不會從此就被人劃分開來了。但蠻神奇的是,大家這一次沒有做這些劃分,似乎還很有意識地要無論在情感還是策略上都要互相抓著對方,無論是甚麼路數的都要互相配合。對比起雨傘真的很不同。


因為6月12號又有集會,所以在9到12號之間我們想做一些東西,主要是希望保持氣氛,不希望事情在9號止步。當時有呼籲罷工,所以我們預備了一些單張在花園街的天橋上派,內容主要是解釋甚麼是總罷工,以及為甚麼要反送中。也有一條寫着「罷工吧香港」的條幅。那天我們到天橋時已經有兩、三班人在派傳單了,譬如浸會大學社工系的學生。很多人向我們走來時都已經拿著其他人的傳單,但看到我們的內容不一樣,很多人還是接下了。過程中收到很多支持和互助鼓勵。


11號晚網上開始號召12號野餐,也就是說12號要包圍立法會。11號晚上是很恐怖的,第一次體驗到警察白色恐佈的手段。我們想討論做甚麼事情讓運動升溫,就借了個隱密的地方開會。集體中的不同人分別前往時就覺得那個氣氛很讓人焦慮,譬如會看到四、五個警察在後巷不知道在等甚麼。資訊小組傳來訊息說警察在某個地鐵站,哪裡又有人被截停了,所以那一晚很有困局的心情。我心想警察怎麼玩到這麼大,接下來是不是要宵禁了。


而因為12號號召到場的時間很早,我們那晚很早就散會回家睡覺。妹妹說我睡覺的時候做開口夢。我在夢裡面說:「哇!好勁啊。」然後隔了一會兒在大笑。可能是我的穿鑿附會吧?但我早上看到金鐘真的很多人,夏慤道已經被佔領了,真的是「哇!好勁啊」。


12號當日我和兩個伙伴打算做一些飯糰帶去金鐘,因為在行動中顧好身體也非常重要。但我一邊煮飯已經一邊聽到金鐘那邊風頭火勢,我按耐著跟自己說既然都開始做了,要努力弄完,但到晚上七點才弄完一百多個飯糰、打包好、準備拿過去的時候,同伴已經說在考慮要不要離開了,因為據聞八點清場。當時就七上八下的等他們決定要走還是留,他們當時已經退到中環了。期間有一個朋友回來了,面色不太好,說頭暈,懷疑是催淚彈的罐子打到了頭。最後我們沒有出去,就等其他人回來吃飯,說說那裡發生了甚麼事情。


從12到16號之間,集體都沒有再出立法會了,不過還是有一些朋友會去八卦一下。另外我們做了一次小遊行,從油麻地走去太子警察署再回來。我們列印了網上的一張圖,是呼籲商舖不要招待警察和他們的家人,再加上之前的那個罷工單張,叫了十個以內的朋友一起去遊行。

這個小遊行很好玩。當時坊間已經開始玩曲線或扮敵陣說話的方法,譬如「支持警察!還他清白!成立獨立調查委員會!」我們則是說「支持警察!立刻辭職!」我們在路上一唱一和地叫「支持警察」時,其他人會立即看過來——我想無論是正反雙方聽到這一句都會覺得很神奇吧,然後我們就接著說「立刻辭職」。沿途的人就會給反應,無論是笑、握手、拍照、拍我們肩膀、說加油、用手機一直拍我們、說我們是垃圾,或刻意在我們面前捏皺傳單等等。這些小行動之所以出現,是嘗試在自己的社區做一點東西,不一定是要出金鐘還是怎樣。就好像做社區放映那樣,大家都在嘗試在日常裡多做一點甚麼。


16號我們的集體有去遊行,遊行完到了金鐘時已經晚上十一點了,因為我們在遊行中途玩音樂,有時停在路口敲擊打氣,要不然遊行隊伍那麼長,大家時間難過啊。又因為12號晚上我們在中環撤退回來時撤走了四個紅白藍袋的物資,所以到了16號我們要拿物資回金鐘。因為怕被警察截查,運送過程小心翼翼︰有人要在大廈外面等的士,其他人在裡面等外面的人招手才急步搬運上車。運完物資,就是到處巡邏、看怎麼把物資分派出去。


回到金鐘看到的就是唱聖詩的繼續在唱聖詩,那是不錯的,可以讓人有事可做,或者可以睡覺、放空、休息。同時,龍和道都在搬水馬。大家各有各做。當晚有一個消息說本土派打算如果凌晨三點都沒有人走就升級。雖然這是模糊的資訊,譬如多少人不走才叫沒有走?但大家還是想過了這個時間才走。所以我們等到四點才回家,實在是體力不繼。


懷火:除了落場以外,你們有參與比較後台的工作嗎?譬如資訊台?

D:我自己沒有參與資訊台的運作,但集體中有兩個朋友去其他友好團體搞。我想有些朋友開始認識到自己未必最適合在現場,那不如就發揮自己的最大長處吧,譬如做「毒撚」也可以是一種長處,那就去做台吧。但其實做台是很有壓力的,我覺得更辛苦。我們行動完就回家休息了,他們還要繼續值班,不能說累了就回家。而且無論是甚麼崗位,不論是做台還是在街頭,大家看到警車都會害怕,是不是警察來抓人了。


懷火:那16號大遊行以後,你們有繼續做甚麼嗎?

D:16號之後大家都在思考要不要繼續做甚麼。一方面,有些朋友開始和圈子外的朋友聯絡,譬如有朋友出了圖呼籲去機場做各種不合作運動。另一方面,我們也在想要不要做自己的行動,可能是類似不合作運動,但風險係數要再高一點,再麻煩一點的東西。但討論完發現集體中的大家還是沒有很準備好。譬如,如果全部人都被抓了,那平常集體的工作怎麼繼續做下去呢?大家也有衡量那個「不能被抓」不是鐵板一塊的,譬如因應某些時勢某些時刻,大家覺得可以被抓,但那未必是因為對反送中這個議題有認同,而是想要做一些事情,激發其他人一起思考。我們覺得權力不是在政府總部的,資本主義社會的漏洞到處都是——城市的流通程度、主要幹道、銀行體系,很多人都在想這個東西,就好像堵塞地鐵背後的想法。


之後的日子主要是溝通和聊天,和集體內的自己人也好、和其他人也好,我們會問「最近怎麼樣」,「情緒上身體上有沒有不舒服」,「有沒有甚麼想做的」。同時還會看著連登和其他平台,看到網上說21號要升級。其實這段時間很模糊,但我記得21號大家很早起床出去現場,等事情發生。而今次民陣不擔大旗了。我的理解是,連登是所有關注這個事情又會上網的人都在看的平台,大家都在嘗試自我組織是否可行。所以21號那麼早出去是幹嘛,其實沒有人有答案,大家都是在觀察、互相感覺。我早上九點到場,到了十點就開始有人在行動了,到時候你就會看到一堆人往一個方向走,我們就跟著過去,有甚麼就做甚麼——然後大家就開始封路了。


人們其實是很有組織的,大家都知道應該要怎麼做。譬如要封哪一條、哪個路口、卡在中間的車可以怎麼走。會有人很清晰各種操作,大家會互相引導著對方,一起把路給封了。然後黃之鋒宣傳去警察總部,留下來的人很疑惑:「那這裡是守還是不守呢?」因為大家已經把路給封了,這裡已經佔領了,難道就離開嗎?有一些人走了,有一些人還是留在夏慤道。


然後有一個風聲傳來︰去稅務局。我們到稅務局時已經裡裡外外、前前後後都有人擋著了,但我們看到大廈地面的出入口還是有人可以擠進去大樓辦事或上班。當場大家都決定大樓只能出不能進,所以我們知道要做一個糾察線,像罷工那樣不讓人進去上班。


我附近很多都是年輕人,這些年輕人各種風格都有。有一種是說話很大聲的,他們好像說甚麼都是大聲和重語氣的,所以很容易和路人發生口角,譬如他們會和要進去繳稅的大叔吵架。因為這些很容易變成衝突場面,而記者一定都守在這些點等著拍。而現場大家都不想衝突,可又不太知道如何拿捏溝通。所以我在那裡幫忙,用一種比較軟的態度去處理,給那些人建議,讓他明白進去了也做不了甚麼,讓他們較平靜地理解這些事情然後離開。稅務局到最後都收工了,大家說不如去對面的入境處吧。


但入境處的地理比較複雜:它的入口是在灣仔地鐵站去會展中心的天橋上面,同時也是一個通道,進入大樓入口的人可以只是穿過它,未必是要去入境處做甚麼。而且那個範圍太大了,人在不同的角落做不同的東西,資訊又無法傳遞得很好,所以一、兩個小時以後大家就散了,改去金鐘政府合署。


我們進入境處前其實有做一個快的小討論,我們覺得去入境處可以是很複雜、很容易出岔子的,因為那裡有很多遊客、大陸人、移民、難民,所以我們覺得自己要有意識,不要讓示威者屌那些人。因為,對普羅大眾來說,對大陸人的憎恨和對移民的抹黑是很入腦的,所以我們很害怕會有人罵這些人。譬如,當我們在稅務局說要去入境處的時候,我們就提及:「入境處裡面有一個關難民的格子,把還沒通過申請的難民關在裡面」,旁邊有一個年輕人聽聞後就說:「對啊,那些難民會發瘋的!」我們認為要小心一點,如果有人說難民和新移民的事情,就得把他們的注意力引導到我們本來在做的東西。不過,進去以後也沒有發生類似事情。我們在每層遊行叫「五大訴求」——雖然我們只是選擇了三項來說:撤回逃犯條例、立刻釋放義士、徹查黑警,因為我們並不認同林鄭下台(換特首)是有用的。


3. 在大運動中:如何與人同行、聊什麼、做什麼


懷火:我認為你們做了一個很好的示範,就是在大型運動裡,大家可以如何重新思考自己該做些什麼的,以及你們是怎麼樣看待大型的自發的群眾。而且你們還以一個集體的形式來行動,這幾個都是很難得的。


你說到你們看中的是與同行的人的關係,但你怎麼處理群眾與你們之間的距離呢?儘管你用了你們的具體行動去回答這個問題,譬如你很仔細地說了你們是如何在現場和他們共同行動、組織、策畫。但當你知道自己和群眾的距離時,還是會帶來對行動方向的一些困擾和改變。記得2014年左翼圈有一種說法是,左翼不要參與到本土派帶領的衝擊運動中去,要不然會變成形左實右。所以有人說要多討論,要和其他行動者聊。那你們有在同行的過程中和他們「聊」嗎?


D:我也不一定認為一定要在行動前聊或是行動中聊,但我認為溝通是很重要的。不過,現場行動的大家是不認得彼此的,所以不要以為這一次和他們行動了以後就可以聊上了,對方或者不會覺得以後要和你有甚麼聯繫。儘管對方未必會想要和你成為「共同」,但你要有一個心態是你是要和對方一起的。聊天也是這樣,要以同行和平等的心態去聊,我很怕那種用教導別人的語氣去聊。譬如有些人因為有多年的社運經驗,或者是在行動現場做過很多事情,但如果不放下這些「我懂」的高度,別人是會感覺到你是不是真誠的、平等的。


懷火:聽起來,你們是沒那麼固著於以前的那種組織模式。譬如,我知道在反對新界東北的時候,你們有幫忙協調現場的討論。一個一千人的場子可以做到分組、交流、行動,在以前的小運動,大家會比較容易互相信任,這種做法也比較可能。但到了大運動,現場的群眾似乎並沒有那個準備。我知道有些朋友是比較耿耿於懷,在大運動中無法延續以前運動的現場組織模式,可是你們是怎麼放下對以前那種組織模式的執著的?

D:有點像是「無政府狀態」的討論那樣——我們先姑且定義無政府主義是關於「無」政府——大家經常有的問題和思考就是:社會可以怎麼運作?是否可能?大家一起怎麼去決定一些東西?大家越來越有這些思考是好的,那我們是否應該把這些帶到現場去做呢?


但這樣的話就會給自己設定了一個「既有角色」。我想起羅永生翻譯的〈社運收皮〉(Give Up Activism)中說,有些人會有一種使命感,想要帶一些東西進場,去讓那個現場和社會變得更加好、更加民主甚麼的——不是說不應該有這個想法,但不需要框限在某個角色、某種設定。運動規模前所未有的大,過往經驗未必用得上,如果帶着一幅不及更新的藍圖到場執行,發現原來行不通,當然可以從失敗中學習,但也可能帶來很大的挫敗以致和人產生距離。我傾向在現場尋找機會,譬如在運動場合應該討論甚麼呢?


上次在入境處大樓裡面,我看到的是大家很散,各自做著好像沒有甚麼意義又沒有效的東西,各處都站了一些人,但大廈的人還是可以出出入入。當時我見到有一個電梯是通往主要辦公的地方,我就問身邊的人想不想一齊擋住這個電梯口,因為這樣就可以癱瘓大廈的運作,譬如要辦證的人就無法上去了。但因為我認識的人分散了,數量不夠多,所以就問了附近十個女生。大家想了想就說:「好啊,試試看吧。」但我們站在那裡觀察了一下就發現,那個位置有點危險,因為人群會直接衝向我們,想要超越我們擠過去,而扶手梯又一直在走動。她們也會擔心是不是太阻礙人了,怕這樣做會不會大部分人都不支持。


我想說的是,在那個場合要討論甚麼、聊要做甚麼,是一定有機會也有需要的。而這未必需要預先制定甚麼方針和模式,不需要指定說「誰是facilitator」、「誰要幹嘛」。這個有時候是有效的,但也要看到現場現在在幹甚麼、大家的能量怎樣、是甚麼狀況。而不是說:「來吧我們現在聊一下直接民主、直接行動。」這樣做是不相干的,因為大家都不是在討論這些的情緒當中,可能大家覺得討論「保障不要被抓」、「保障大家的安全」是比較迫切的。對準時機很重要。


以及,是否可以讓自己變回普通人那樣,一起去和其他人經歷那些事情,也是重要的。這一次在組織內部和大家聊天,覺得每個人學習的路徑是很不一樣的。我的過往經驗不會作廢,但也不會讓我變得更巴閉(厲害)。大家經歷了一些東西以後都會開始思考,但那些經歷未必是我直接說給他的,未必是我問他一個問題去讓他開竅。但有時候,如果你感覺到剛好站在你旁邊的的陌生人是想要交流討論但有點怕羞,那當然要做主動啊。


4. 雨傘前後:在大運動中團體如何共同行動、共同討論、共同超克創傷


懷火:你們的組織這一次在大運動裡面似乎是比較有集體性,又比較積極的,你們是怎麼做到的?這個其實很難得,因為我聽到很多左翼圈和運動圈的朋友都提到在大運動裡,團體往往會散架,而且也更容易與其他團體、與距離比較遠的群眾發生衝突或合作不順,繼而有或大或小的運動創傷。我知道你們在雨傘的時候也面臨過類似的事,你們是怎麼超克這些的?然後可以共同行動的?


D:雨傘之前是反新界東北抗爭,我從那裡開始說起吧。


2014年6月13日【編註:當日出現了示威者衝擊立法會,也是繼2010年反高鐵包圍立法會後四年來,首次出動防暴警察】,之後就是6月27日最後一次集會。6月13日過後,大台認為應該在6月27日那天先退場,等到第二期撥款再召集集會。這就把很多人惹毛了,因為6月13日衝了立法會後很多人出來,很多人都想繼續做點甚麼,所以6月27日那天整條添美道滿滿的都是人,但大台居然想要退場。


其實6月13日之後,我們參與和大台的會議時已經覺得很不舒服,因為大家都在討論如果有人要衝擊,糾察隊要不要阻擾等等。所以6月27日我們就沒有參與大台的任何運作,但是也有出席集會,當時一邊聽已經覺得lar野(出大問題):因為6月13日培養出的那種想要衝和想要做點甚麼的心情都要付諸流水了。大台覺得自己無法承受,因為他們覺得自己是要為事情包底(負責)的人。

所以那一次以後我們心情很低落。到了雨傘,出催淚彈前一晚我們集體內部開會說要不要出去,全部都說不要(我們相信的「改變」不是由普選達成)。到了放催淚彈當天,卻又一個一個都去金鐘了。


然後就聽聞有人要佔領彌敦道,所以我們就裝了食物,去朗豪坊等待時機。第一晚和大家一起開了彌敦道。當時只有我們有大聲公,所以我們就拿著大聲公做一些資訊發布,譬如說哪裡有辦公室開放供大家休息、哪裡有物資站等很基本的資訊。但感覺大家都是在等天光。拿著大聲公的時候,感覺到很多無謂的東西都會出現,譬如有人會問我們:「你可不可以叫我身邊的那個人不要抽煙。」我就說:「你人長那麼大你直接和他說吧。」等到天亮,我們不想留在那裡成為控制大台的角色,所以就走了。


後來再以集體方式參與佔領旺角,就是去播音樂,通常我們都是在佔領區的街頭兩端。我們在想,如果大家打算長期佔領——根據我們的經驗也好、根據推論也好——如果是長期聚了一些人,當然要這些東西,因為一個佔領現場應該可以有很多事情發生。當時整個彌敦道都被佔領了,所以我們想把日常生活和抗爭現場的界限給模糊,讓人覺得佔領區是可以留下來的,留下來是可以發生一些事情的,而不是各自在無聊、看書、買麥當勞、等回家。我們也希望做一些事情,可以讓大家聚合、聊天、討論。所以後來朋友發起的乒乓球和吃火鍋,都是建基在這個想法上。


但吃火鍋那一天非常慘烈。在事情發生了三十分鐘以後,突然整條街的人都認識我們了。儘管我們已經在收攤離開,但從街尾走過來的人都仇視著我們【編註:當時無論在網路還是現場,都指控這種做法「把運動嘉年華化」,認為他們沒有嚴肅對待運動,在戰場上娛樂,後來現場更出現了通天的海報,指他們是「左膠」,把某些人的大頭貼印了上去,實行民間通緝】。我首次親身感受,群眾(民粹)是可以很恐怖的。


當然,會出現這樣的事情有一個推因是本土派在爭地盤,他們最賣力地「打左膠」,一直在整場來回巡視,組隊來罵左膠。


雨傘之後都沒有大型的運動發生。本土派、魚蛋甚麼的,我們都沒有參與。畢竟早前才被針對攻擊,很難覺得可以同行。雨傘時累積對警察的仇恨,讓很多人(即使初進社運)也想風風火火和警察打一場,而我當時還沒有這樣的欲望。


魚蛋以後出了很多採訪和報導,那些被訪者的情緒和狀態其實和反送中裡面的一些人很像,大概是說覺得自己反正沒有甚麼可以失去,死了也無所謂。我們當時想過,可以怎麼做呢?不如一起寫一封公開信給覺得「自己死了也可以」的那個被訪者吧。但後來還是沒有做。


我們為甚麼經常聚在一起討論這些呢?對我來說首先是一種情感需要。發生了這些事情,我們知道其他人和我們一樣,心裡是忐忑不安的,所以大家都聚在一起嗶哩吧啦地說。那段時間大家經常回來煮飯、開會,但開會之前其實是要花很多時間讓大家可以說一大輪當日現場如何如何。總之大家先要吐苦水,不能悶在裡面。所以很直線地來看,這些不是agenda,但是非常重要,要吐一輪苦水以後才能說甚麼有建設性的東西,或者討論以後該如何做。


懷火:那你們最近的開會主要是圍繞甚麼呢?


D:我們最近開會其實聊過一些比較高危的行動。我們有談誰覺得可以做、是不是一定要做、為甚麼是現在做、究竟有甚麼重要性、這個行動是否可行、如何才能成事等等。也有聊過如果大家不準備做高危的行動,譬如參與的人太少的話,不如就做一些低風險的行動,譬如小遊行。這些小行動先不說效果如何,因為無從判斷,但大家可以在這些行動裡面得到力量,因為感覺真的是自己是想做的。


同時,我們有朋友也不停收到外國來的問題,有人希望在英文世界也有對反送中的無政府主義角度的理解。但我們在最忙的幾天都沒有理他們,直到(六月)十幾號,才認真坐下來討論要怎麼回應。但我們平常也有各自在忙的工作,這個和時勢是有拉扯的。我們也有打算運動期間請不同圈子的朋友來聚會、吃飯解穢。


5. 要不要「推出」運動論述:質疑法律本質、警權、資本主義運作


懷火:你們對《逃犯條例》的理解並不是出於對香港法治系統的擁護,而是認為香港本來已經不太好了,但不想差下去。我理解這個和主流還是有一段距離的,特別是和大律師公會的「維護香港法治、法律」那種泛民論述很不一樣,那你們想過要在行動或論述中表達嗎?


D:法律本質上面有談到一些。佔中的人都抓去坐牢了,為甚麼大家對法治還有幻想?我想有一些人還是覺得,他們被抓去坐牢是因為他們策略戅鳩(蠢透),因為他們本身要做的就是公民不服從,就是要承擔抗爭責任,就是要等被抓的——特別是那些前排衝的人更會覺得這種做法是戅鳩的,所以他們才會覺得和這些說法有距離,但不會覺得是法治概念本來就有問題。


懷火:我覺得這些說法還是有必要想辦法提出的,要不然儘管人們會一直感覺到法治的問題,但無法逐漸成為一個認識事情的框架?


D:如果我要告訴別人我就是不相信法律的那一套,對很多人來說是從原本的零一下子到一百的距離。有一些人是會當機的,他們會說:難道不要法律嗎?那世界如何運作?

就算我和他們仔細說下去,說全部人一起制定法律,其實大家還是想象不到那會是怎樣的。說真的,我有時也想象不了。所以,是不是就不允許任何修正主義的東西存在呢?譬如說警權過大,要監察警察,這些我們覺得是需要繼續講下去的。因為我們就是在香港這樣一個社會,這裡的脈絡太不一樣了,我們是沒有那種討論無政府主義的傳統的。我相信,出來做監察警權的人是會在那個過程中,慢慢看到我看到的東西。

懷火:所以這是為甚麼你們在這次運動裡比較著重說警權議題嗎?

D:是的,講警權對我們來說是比較有感覺的。而且講出來也容易懂,因為這是我們的共同處境,有普遍性,大家都要直接面對警權的問題。這個甚至「先於」《逃犯條例》——在受到《逃犯條例》約束之前,你會先因為警權而遭殃。


懷火:我想99%的群眾目前還是沒有準備好去接收新的認識框架,因為目前還是一個風頭火勢的狀態,大家都是行動取向,要說出一些批判性的思考會看起來不合時宜、不相關。但2014年大運動的經驗是,大運動過後大家的求知慾會爆發,所以長遠來說,你們會有一些角度或論述想要推嗎? D:我們有思考類似的東西,但不是針對警察,而是針對運動的。最近看了一些關於法國黃背心運動的文章,有一篇叫〈Memes With Force〉,對於運動模式或如何打破某些模式是很有趣的思考和觀察。我們有想不如組織內部先把它給讀了,然後翻譯、出版出去,作為思考的資源。暫時想的是這麼多。


懷火:你說到在討論不合作運動時,你們會想這是出於對資本主義的經濟和城市運作的理解。但我想未必有很多參與其中的人會留意到,大家一開始參與可能只是為了爭取媒體眼球,未必具備你們對資本主義和城市權力運作的理解。當然,當人們進入不合作運動之後,或許會慢慢看到整個運動的運作邏輯是甚麼,但這未必可以自然發生,你覺得可以如何介入運作,促進這種認識?這個問題的邏輯有點像是我們問Ruben關於三罷的問題,就是參與在罷工的人,有沒有可能逐漸具有勞動者的意識和感受?他會覺得目前看來很模糊,但是是有的,而且政治性三罷是可以開啟工人的意識的。


D:這真的很難——要說出一些自己覺得是對的,但又夠草根、大家又明白的東西。這些都需要很長的教育,要慢慢滲透。


這裡還要衡量到底我是想深化同溫層,還是做廣的傳播。譬如說我們做合作社,也會想這是否可以啟發到別人。我們經常在這裡聊天、和別人聊天,但這跟我們2011年OC(Occupy Central)時很不一樣,當時我們就是最邊緣、最小眾,會嗶哩吧啦把我們想要說的東西,以最衝的姿態說出來,反正都已經最邊緣了。但到了搞合作社,我們接觸的人不一樣了,他們未必一來就聊「政治」的,所以我們要慢慢摸索他們對甚麼有興趣,我們可以和他們說甚麼。而且,他們覺得這個地方有趣,才有興趣去理解我們背後的想法。所以我們已經好一段時間沒有想要寫甚麼,期望有大範圍的影響。


6. 從「廣播」轉變到「窄播」:學習與人共處、相互靠近、相互理解


懷火:從做廣播到做窄播,從以大樹的態度說自己的想法到心甘情願以小苗的身姿與社區共同成長,從寫論述到做組織,這個轉變很大,聽起來是需要兩種截然不同的心情和性格。你們是怎麼轉換過來的?當中又怎麼調整自己?譬如如何安置自己以前那種習慣和態度,乃至於慾望?


D:我想起佔領中環的早期,左翼21還在,一些左翼圈的朋友也在。當時大家曾經爭辯到底要留在這裡長期做共治實驗,還是要發動節奏明快的直接行動。當時C就提議如果動員到了多少人就發動堵路。當時L就回應C說:「好啊,你去吧,你叫人來堵路吧。」然後C就沒說下去了。


結果到了現在,事情真的變成了可以隨時動員人來堵路了,但又如何呢?人出來了就是另一些難題的開始,譬如在現場資訊混亂甚至會有假資訊,那大家如何建立互信和合作?而你和人群的距離,真正物質的距離絕對影響一個人接受的東西和態度。


我不覺得自己是組織者或是寫論述的人,我對我們做的東西一直都沒有這個分類。比較接近我們的,反倒是思考如何可以把自己理想中的生活現在就嘗試實現,讓大家看到,並且讓那些覺得「這樣還不錯,很有感覺」的人會靠近,互相理解。我們這幾年一直是這個形式多一點的。


反而做組織者也好,寫論述也好,會有一種很大的責任、擔子和角色給自己。那個擔子是:如果給自己的定位是推論述的話,就不可以一、兩年才出一篇東西——因為要維持收視率。傳播方法是有模式的,而跟著這個模式會讓我們不enjoy,好像一直工作只是為了保持著這個平台的曝光率而已。當然,如果enjoy的話,就不是擔子和責任了。但我們不是很多人都有興趣和擅長論述。


我們有一些新的朋友,他們不擅長在一班人當中說自己的想法。因為大家的速度不一樣,以至於如果大家要一起去耕耘一個論述是蠻難的。所以除了去思考這個世界需要甚麼以外,我們都在一路在摸索甚麼是適合自己的。因為如果你不enjoy自己做的事情,會變成為了結果而耗盡自己。但「成果」可以是很虛幻的,譬如很多人like又如何呢?很多東西不是那麼直線的。所以在因緣際會底下,我們沒有選擇繼續做論述。往後不知道,但至少現在是這樣。


關於角色的問題:給自己一個角色和工作很容易框限自己。就像我之前提到〈社運收皮〉那篇文章,這樣的框限會讓人很難去想怎麼面對一個新的狀況。所以我們很少會用那種「自己有一個固定位置,因此有一套甚麼看法」的模式去思考和介入運動。所以這樣看的話,我們好像一直都不是大樹啊。我們不enjoy只是執行一些工作。我需要在恆常的工作中得到滿足感,覺得快樂、幸福、正點。譬如煮飯、用音樂和文化去串聯都好,一個群體裡面每個人的傾向都不一樣。

我們擅長的是聊天,然後撩起互相理解的興趣,然後深交,以至可能有不同程度的合作。但這些通常都是很小的規模。所以我是不懂得去想怎麼可以對大的群眾說話的,譬如十個人如何對一萬人,又如何幻想他們是怎樣的群眾,怎樣接收?

雨傘以後我們經歷過一段很去政治化的時期,譬如對很多事都覺得有距離,也沒有興趣去討論。當中有這些興趣的人會繼續做,譬如搞讀書組。也有人持續留意各地情況,至少可以把其他人拉著,讓其他人不至於會完全脫離「社會局勢」。這個集體的好處和不好處就是如此,大家有不一樣的專長和關注,所以要用的時候都可以有不同的招數。


那個去政治化的狀況未必是我們不關心政治,我們可能會各自留意不同事情的發展,但沒有坐在一起討論而已。那段時間,DQ和選舉這些東西本身和我們距離就很遠,也不是我們相信的東西。我們當然有觀察到當權者的打壓手段越來越多,議會也有所變化,但真的要為這些事情說甚麼的慾望是沒有的。我們一來想不到用甚麼方法去說,二來我們無法投入地、熱烘烘地去說一些我們不相信的東西。就好像我們不會喊「林鄭下台」那樣。我們現在不會反感別人這樣說,可是我不覺得換了特首就可以。


7. 在當下「與人同行」:超克左翼與群衆的距離、左翼的行動困頓與運動創傷


懷火:可不可以說,你們是在運動中找最大公因數?看到公因數比較大就會落水?

D:我們沒有那麼清楚地分析及決定要多少公因數才下水。譬如雨傘以後的右翼爬升,還有眾志的崛起等,當時我們都慌了:「糟糕了,我們到底在經歷甚麼?這裡會變成甚麼樣子?」那個時候很迷惘,覺得沒有力氣。我們唯一可以做的就是繼續本身的工作,在日常生活裡面說本來要說的東西,說土地也好、食物也好。我想我們不是說「要不就是出去,要不就是甚麼都不做」。我們一直在找方法和群眾在一起,所以不同階段有不同的方法。


譬如有一些人搞音樂,他們會繼續在那個世界扣連另類左翼。這不是很直線的,也很難說出來說是在做「組織工作」。但事情就是會這樣發生:因為你在做音樂、因為你相信這些東西,就會聚合到世界各地和你一樣也是做音樂並相信這些東西的人。


懷火:大家都覺得自己和其他人是有距離的,但很多左翼朋友就困在那裡了,覺得自己甚麼都做不了,因為那個距離太大了。但你會強調的是,在理解到這個距離的前提下可以做些甚麼。


D:我覺得最近大家都有這種想法,不只是我們。譬如有些人在做另類的滲透方法,我妹妹會去藍絲的場合八卦,或去警察的Facebook頁面留言:「支持還警察清白,成立獨立調查委員會。」五花八門都有。


懷火:但那個差別是在於,我觀察到左翼朋友會做這些,但只是以一個一次性的行動的思維去做,可是想不到如何持續下去、扣連到未來。但你剛才說的很多做法都是有延續性的,或者是那個行動思路是會提煉成一個有延續性的邏輯,你們還是有長遠的想像的。


D:這個和時間觀也有關係。不知道左翼朋友是否傾向從一個宏觀的角度去看事情的發生,所以做甚麼事情之前都要先想之後會怎樣,而如果他們在這一點想不到下一點是甚麼,他們可能在這一點上都動不了。但我們的時間觀不是那麼一樣,我比較只是想這一刻作爲一個時間點,想可以怎麼竄來竄去、走來走去。如果走不到某個地方也可以,那就和旁聽的人一起困一陣子吧。


懷火:困一陣子對很多人也是很難受吧,如果是看起來沒有出路的困,感覺就不是塞車那樣「困一陣子」了,而是會有困一輩子的恐懼。很多社運創傷是這樣來的,譬如本來有一個穩定的組織,結果大運動一來才發現組織中大家是那麼不一樣,看到所謂「自己人」的距離,會造成創傷感。2014年傘運以後大家都說要處理社運創傷,但怎麼處理呢,大家連方法都不知道。


D:我認為社運創傷之所以會發生,是和社運佔了生活裡面絕大部分有關。萬一社運沒了,整個生活都失去重心。如果不用社運的語言或意識形態去說甚麼是「組織方法」,組織其實就是「和人相處」。又借《致我們的朋友》的一句︰「反抗者不是要學會無政府主義者的語言,而是無政府主義者要通曉多種語言。」能在各種語言之間來去自如,是容許自己有多種思考、感受和表達方式。自覺並接受自己有時不那麼政治正確、不那麼幹練。有喘氣空間就有機會繼續成長。


所以,要和人一起,就不可以想像只是和別人在「做社運」和「改變社會」上在一起,你們應該是有其他興趣的。你還是有其他辦法去認識一個人,對其他人有興趣,或對與其他人同行有興趣,不應該只是因為他們是一個潛在的的甚麼甚麼。我想對運動創傷也好,對人的失望也好,可能都會少一些。


8. 對社運朋友的小建議:在運動中更新自己、放下自己


懷火:天啊,好有愛。那麼,最後一條問題是,如果你要做一個階段性的檢討——對自己和對圈子的其他朋友來說,這個檢討是甚麼呢?譬如有甚麼做不夠?甚麼沒做?

D:那我就說一下社運圈吧,一直以來認識了很多參與社運很久的朋友,這一次也看到很多人有不同的反應。那天晚上你說雨傘以後,本土派在今次運動中治療創傷,我想這對左翼圈和社運圈的朋友也是一樣。有一些朋友會說:「你看到現場的人嘗試去做的那些,就是我以前說了幾十年的東西啊。」。說這種話的人,情緒裡多少是有一種「我一早都說了的啦」的想法在裡面。這句「我一早都說了的啦」裡面有兩面,一面是開心的、療傷的,但也有一種放不下。我的建議是大家不妨放下一點——放下你以為自己有的經驗。你還是可以隨時更新自己,可以隨時去選擇做些甚麼——因著自己新的狀態——並且可以重新去看有甚麼需要去做,然後可以在說「我一早都說了的啦」的時候有多一點真心的開心。


我在這個訪問之前看了你們的網站,我想,看你們的網站的人很多都是我們的同溫層,這是我接受做這個訪問的原因之一。我希望我剛才說的那些話,可以對他們紓解自己有一些幫助,以及去幫助和我們不同位置但又有點相近經驗的人,在回望的時候可以有其他的看法。


至於對自己的檢討的話,我想我們沒有設定目標給自己,去遊行的時候打鼓也好、留守也好,很多時候我也是說不出「我們為甚麼會在那裡」——可能只是想要觀察、想要同行。所以在這個程度上,我們是做到了。我暫時沒去想我們做不到甚麼,做得多少是多少吧。


6月9日那晚我們回來後吃飯討論。有個在音樂場合會撞見的打長工的朋友,不是社運圈的。他說那天留到很晚,打得最厲害的時候他也在,而他當時就是在照顧一些人,譬如照顧一些拖著小孩被嚇呆了的人、被噴眼後走不了的人,把他們帶去安全的位置等等。我覺得這些全部都是成就,他去之前沒有想過要去做甚麼。


懷火:順帶一提,其實有時候那些照顧還是無可避免地複製了一些社會關係——譬如社會定型了女生不應該在前線,所以到了現場大家會特別「照顧」女性。可是這些照顧有時候也很可惡,因為都是建立一些既定想像之上,而不是建立在對現場對那個人的觀察之上。有時候有些女生其實不想也不需要你幫啊。

D:對啊,那天在夏慤道搬東西的時候都有這個情況。譬如我拖水馬的時候就會有人會來幫忙,這個時候一定要記得千萬不可以放手,要不然那些男生會搶走你的水馬。一起幫忙推是可以的,但不要搶活。

懷火:對啊!明明都出現了自發分工,不要搶分工喇。 D:哈哈,不過其實這一次比佔旺的時候好多了。


懷火:無論如何,感謝你今天接受我們的訪問。這是一次很窩心也很療癒的對談,你們的組織經驗和心路歷程相信可以幫到很多人。今天的訪問到這裡就結束了,謝謝你!



D後記:

訪問事隔三週,很多事也繼續演化當中。在我修改本文之時,大顆兒正在葵涌警署聲援7月28日於上環被捕並控告暴動罪的四十四人。暗角七警案成功上訴減刑或無罪釋放。訪問中提到大眾對法律本質的了解恐怕會以成本極高的方式加深。水炮車出巡示威,呼籲︰怕就不要出來!工作、鄰里、家庭中因政見不合而割蓆、辭世,各區組織「助養兒童」群組,照顧不能歸家、沒錢吃飯的少年心胃。三罷風再次吹起,網上多了很多以職業區分的組織聲明、聯署。我的一些同伴踏出安全區,跟陌生戰友落場發揮自己,之後回來對大顆兒示愛。我們也在開發更多運動技能、一起強身健體。


「一切善的矛盾中生長,一切惡的矛盾中滅亡!」

——田漢〈再會吧,香港!〉


文|懷火

圖|Trim

日期|2019年8月10日

本文爲「低語與行動:反送中/大運動中的左翼聲影」專題訪談之六,點此閱讀專題序言

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