訪談時間｜6月12日、6月18日
訪談地點｜銅鑼灣鵝頸橋遊行集合地、基層發展中心
受訪者｜伍建榮（亞伍），現為基層發展中心（Grassroots Development Centre, GDC）成員，在九〇年代參與荃灣天台屋事件、反對社工註冊事件，亦參與推動公屋減租、反對公共資產私有化及爭取全民退休保障等運動，具有多年在地組織與打議題戰的經驗。他堅持要貼近基層，積極組織街坊、工友、長者等較弱勢的社群參與行動，爭取權益。
你如何看今次反送中運動的規模如此之大？
亞伍：一般市民首先都會問，今次參與運動的人數為何那麼多，而且不少都並非過去參與運動的常客？大家到底擔心什麼？左翼的思考或研判，一般都是從階級或社會矛盾出發，但今次人們出來不是因為受到一些即時或實質的壓迫，更多是在意識形態上害怕中國的法治或是一國兩制的防火門沒了，怕香港的一些所謂核心價值被蠶食，核心是對中國的法制的不信任，才出現「香港人再唔行出來，香港就玩完」的恐懼。
過去十年，香港曾出現兩次「佔中運動」，第一次是2011年左翼團體發起，響應「佔領華爾街」運動，但左翼的聲音並未能引起香港人的共鳴。2014年發起的佔中運動，代表著由八〇年代爭取「民主回歸」那一代自由派菁英的「贖罪式努力」，目標是「爭取」民主，雖說參與人數及佔領時間都是空前，但在香港社會及運動內部都充斥著爭議。今次「反送中」挑起了香港人潛藏的恐懼，運動發展的形態，你說它「民粹」也好，說他「和理非」也好，香港人已經不是要爭取什麼，而是退到「捍衛」中港之間最後的防火牆。
不少香港人懶得理政治，大陸捉貪官也好，捉維權律師也好，你有你的、我有我的，不關我的事。但今次政府主動「搞」一國兩制的防火牆，林鄭的表現如此拙劣，觸動到香港人恐懼的心理，激怒了數以十萬計以往不會出來行動的人都上街遊行，彷彿解釋了人為什麼人數比以往多。但一個單一議題爆發力如此巨大，連一向對左翼關注議題（如工人權益、貧富懸殊、經濟分配等）漠不關心的市民卻走出來，我們總不能以一種「民粹式恐懼」或「捍衛法治」解釋了事，亦要反思今次運動呈現的社會條件和變化的發展態勢，為何好像與左膠無關，左翼彷彿完全失語。
2003年「反廿三條」一役，社會充斥著不同反對的條件，例如不滿政府處理沙士事件（SARS）、經濟低迷、失業率高企及對董建華政府不信任等因素，但對生活不滿的聲音還是存在的。公民社會的團體以往是社會運動的主力，但觀乎今次運動的發展，民陣只是「被翻生」，在整件事態的發展，它都只是一種助力。今次「政、商、專、團」幾個陣營中的菁英，都出來反對。政界中傳統泛民和新興力量空前團結，用盡議事程序以至肢體抗爭做出抵抗，令一向厭惡議會政治的市民，對政府粗暴地剝奪議會議事功能的「議會暴力」也有所關注。商界對今次修例，本來就是口是心非，只是礙於種種在中港生意的利益而噤若寒蟬，劉鑾雄（香港大富豪之一）和石禮謙（地產及建造業功能界別的立法會意願）的「真人騷」，令香港人有「今日睇真啲」（九〇年代亞視一檔社會獵奇節目）的感覺。代表自由派社會菁英的專業界別中，不只法律界企硬表態，部分司法界人士亦不具名提出質疑；而涉及意識形態領域的教育界及宗教界亦受到由下而上的壓力而捲入運動之中，就連建制內部的「舊電池」及官僚集團成員也紛紛表態……二百萬香港人上街，最終沖毀了中聯辦一手經營的統一戰線，林鄭再也撐不下去。
今次的運動既有其歷史的偶然因素，卻是中港矛盾發展的必然過程。事件由一宗「港人在台情殺案」開始，發酵到最後成為二百萬人上街，規模之大，影響之深，或成為香港發展的歷史轉折點。運動的發展反映回歸以來中港之間長期矛盾和香港內部不同政治力量之間角力不斷加劇，政治問題長期無法透過政治方式解決。特區政府及中聯辦輕視運動發展各個階段出現的轉化，操作過程既引起社會菁英的質疑，也捲動民粹式的恐懼和青年人累積已久的躁動，而林鄭「災難式」的回應，令運動力量加劇出現急速的質量互變，最終令香港人、林鄭都成為這場運動「無心合謀」（unintentional collusion）的主角。
你如何理解這場運動中不同層次力量的動能？
亞伍：今次運動涉及多層次的矛盾，時間上碰上中美爭霸的博弈，議題觸及中港之間潛藏多年的矛盾，長期被打壓的泛民各派力量團結做出絕地反擊，政府拙劣的處理手法甚至使以往緘默政府的建制菁英罕有地聯名表態反對。運動力量發展的過程由量變到質變，經螺旋式循環發展加劇量變。值得深思的是，無論是一百萬到兩百萬「和理非」（和平、理性、非暴力）的遊行，或青年人以「連登」或Telegram組織抗爭行動，對事件性質的矛盾分析、運動多層次的具體操作，以至整個運動策略本身，左翼論述彷彿並不存在，直至後期有人提出「三罷」，首議者竟是社福界和教育界。
中港關係矛盾的核心是中共能否取得香港的全面管治權，讓香港繼續掛著「一國兩制、高度自治、港人治港」的招牌，不讓香港成為反共／反「習」基地。運動發展至今，港人表面上好像保往「一國兩制」中港兩地的防火門，其實中央已經全面接收了香港大部分有決策權的地方。有陰謀論者一直懷疑中聯辦為何能讓林鄭強硬胡來，甚至認為它一早揣摩好林鄭的所謂初心，順著她要在「港人在台情殺案」上要還死者一個公道，來一個順水推舟，配合習近平2019年元旦發表的對台講話，打開中台兩地之間的「潘多拉盒子」。這個說法如果是真的，林鄭就完全是中共的玩偶而不自覺，這就是中共厲害的地方。
陰謀論始終未有客觀的證據，香港的政治問題長期不能以政治方式解決，政治制度設計不能有效反映民意，才是今次政治危機的關鍵，並宣告這個管治機器完全失效，接近葛蘭西所言的「全面危機」。今次運動仍不斷有人想「借西風」，藉中共在中美貿戰面對的外交困局，要求美國政府施壓。從歷史經驗教訓而言，我個人一向不信任英、美政府的所謂道義支持，國際政治從來都是利益先行，但從國際主義出發，國外人民對於香港政局惡化的關注，有力推動外國政府採取行動，或會逼使當權者投鼠忌器。我自己沒有參與要求外國政府做什麼之類的聯署，只聯署了要求法國褫奪頒給林鄭Legion of Honor的頭銜，因為她真的不配。
現階段值得關注的是，港人在恐懼之後感到順氣，對政治現實出現自我麻痺的妥協。「算了吧，她都認錯，都說暫緩等同撤回；年輕人衝擊警察也不對，兩邊都有錯……」封建王朝的皇帝隨便下個罪己詔，之後繼續做皇帝、下次仍可決定何時用暴力或暴政殺人。廿三條量你不敢動，政改方案我也動不了你，兩陣之間或成僵局，不是說好未來三年時間專注民生，辦好實事嗎？來個階級修補撕裂或與青年人重新連結，矛盾沒得解決，香港又得拖拉下去。現在要看香港人的「奴性」走到盡頭沒有。
你如何理解今次的運動在不同階段和不同層面呈現出來的動員和組織策略？
亞伍：就運動策略本身來說，年輕人一定有組織，至少在網絡上能透過訊息網絡做出串聯，但不像一般民間團體能看得見。今次運動多少源於「民粹式恐懼」的簡單操作，民陣還是以往的民陣，動員方法仍是以往的民粹式動員，為運動發展提供了一個平台；而青年人拒絕「大台」，透過自發動員的操作仍在努力嘗試中，至今仍缺乏政治綱領將運動引領上另一個台階。
我有一個觀察，就是「黑與白」的潛運與轉化。6月9日百萬人遊行前幾日，我看到不少沒有打著XX組織的年輕人，自發在街上呼籲市民參與遊行。民陣當日呼籲著白衣，報章標題稱「白衣如海」，但我眼中所見，不少年輕人偏穿上黑衣。
6月12日部署佔領金鐘政總及立法會，當日上午佔領夏慤道的人士，九成都是穿黑衣的年輕人；而或者出於政府不斷譴責帶口罩的都是暴徒，金鐘現場不斷有人派口罩。網上流傳他們定了一個最後通牒，要林鄭下午三點鐘前做出回應。三點後立法會爆發衝突，從新聞片段看到，警方在立法會以開槍威嚇行動者，令人感覺是有意設局，激發群眾在鏡頭前還擊，然後合理化定性為「暴動」，以便警方用更大暴力鎮壓你，達到即日驅散數以萬計集結的群眾。所以局面一出來，大家就有一個強烈的反應：不要怪年輕人。
6月16日二百萬人遊行前，民陣呼籲參與者改穿黑衣。我不清楚當中有沒有一種政治操作，「黑」同「白」就由一種互相排斥，慢慢變成了一種包容互忍：「我做我的，你做你的，你不要批評我」。世代的矛盾（即本土與泛民的矛盾）漸漸由一個主要矛盾，轉化成次要矛盾，網上出現：勇武也好，和理非也好，物資文宣也好，大家「兄弟爬山」（各自努力）的呼籲。運動發展的過程，將數以十萬計的年輕人逐步捲動回運動之中。然而，運動發展的態勢，彷彿仍與左翼無關，直至有工會組織呼籲6月17日進行三罷。
6月15日在林鄭宣布暫緩立法後，民陣主動撤回三罷，但在一眾團體壓力下再重申支持。以三罷進行抗爭，發動到工人、市民、學生進入運動之中，較貼近左翼的想像。其間，我嘗試不斷聯絡我認識的基層及勞工團體參與，因為他們是最基層的、最有條件去做。這些行動有別於一些小店請遊行人飲咖啡，那是兩回事，遺憾的是當日看不到三罷真正發動起來。
我們常常說社會運動有三種最主要的形態，第一種是上街遊行、六四燭光晚會等可以「數人頭」的行動。第二種就是「癱瘓生產」，如罷工、堵路、不合作運動，令政府或資的不能正常運作，如當年我們佔領升降機，癱瘓美利大廈，二百多個公務員不能上樓做事，部門壓力很大。在數以百計的公民抗命形式中，罷工根本就是常態，可是在香港就好像一種罪惡，覺得不做工作就好像要死、要犯罪一樣。前陣子有年輕人搭地鐵行動，只算是亞倫斯基（S. Alinsky）式的「滋擾性社會行動」（disruptive social action）。真正要癱瘓社會，是幾以百計人士跳下路軌，癱瘓鐵路運作，就如當年碼頭工人罷工，迫使資方作出談判及讓步。
第三種社運形態是「感召式動員」，以保衛皇后碼頭為例，當人們不醒覺某些意識形態上的問題，如香港未來的發展應不應該是地產主導，這就要有一些烈士式自我犧牲，出來感召其他人。這是一種是較意識形態的做法，例如今次事件中大律師穿黑衣遊行。
第二次佔中運動其實示範了一次，佔中三子以「烈士式動員」爭取真普選，透過佔領中環引發他人關注，選擇被捕後在法庭上陳辭，承擔公民抗命後的責任。可見事態發展不盡如人意，因為得不到勇武派年輕人的認同無功而還，更將香港的世代矛盾做一次完整的撕裂，出現拆大台、不要「大佬」（領袖），不要和理非的訴求。6月12日反送中包圍立法會，正正體現了無大台、無「大佬」，完全靠年輕人機動的互相配合。
我最害怕的是他們覺得今次證明好用，以後都用這種方式，卻發現無以為繼。對我們從來說，組織是「運動的載體」，因為運動有高有低，目前是運動高潮，那當然沒有問題，群眾湧過來支持你；但一次大搜捕，一次白色恐怖之後群眾全回到家裡，那要如何？或者大家可看看《讓子彈飛》這套電影，如何把大陸群眾運動的邏輯講透。
民粹式的反應其實可以沒有內容，是一種對待事物的情緒取向。大家平時很抑鬱，鬱到極端的時候發生一件事，就是爆。一有機會就爆出來，嚇當權者一跳。不是所有的社會運動都是進步的，有不少都是反動的，打正旗號反墮胎、反對同志平權。這些人可能在今次運動也有動員和參與。林鄭致歉後，社會菁英有多少收貨？教育界會退，宗教界也會滿意，這就是小資產階級的兩面性。香港人那種小資產階級的兩面性，經常表露無遺。他們一方面見到社會不公義願意挺身而出，但在涉及自己階級利益時、卻又可以鵪鶉地不作聲。當教育局局長出信給全港校長，作為老師會堅持罷課還是保住飯碗？有多少人會像警察那位食堂經理，覺得餵飽幫兇有錯，選擇辭職？這就是選擇。
（圖片由亞伍提供）
你認為香港左翼面對什麼侷限和困難，以致在今次運動上沒有聲音？
亞伍：左翼團體關注的，較多是涉及社會生產及分配為主的經濟公義問題，組織對象以勞工、基層人士為主，強調透過組織體現民主決策和集體力量，改造不合理的社會關係。左翼面對的侷限也非始於今日。左翼其中一個強項應該是論述，但很不幸，香港左翼的政治光譜是割裂的。2014年佔中運動期間，我曾問一位介入運動的學者，能否組織一班左翼學者討論運動的出路，他笑著反問我：「香港有幾多個左翼學者？」香港很多左翼學者比較關心大陸的現況，不是他不「左」，而是香港情況實在太右，沒有什麼做得到，不切合他們那種「左」的學術興趣。第二點是這些學者多關注中國或國際勞工情況，香港的情況他們少「落地」接觸，以學者的性格，如果對香港實際現況不掌握，通常不會隨便指指點點。換而言之，他們對香港的勞工、社區運動等左翼行動的影響力不是很強，有的都只是名人作用。很少有人以他們一套分析去實踐。反而大陸就會有一班學生會受老師的影響去具體實踐（如佳士事件），成立讀書會聚集同學。類近七、八〇年代香港的大學生組織。
而香港左翼組織具體做實踐的人，面對兩個最大的問題。第一是「選不選」。選的話，就「左」不到什麼地步了。走議會路線面對的侷限，是一到選舉前必須成為選舉機器，否則會出現生存問題。而工會專注工會組織，較少關注地區組織工作，一面對地區的選戰就是苦戰，名氣多大的人也未必能選上區議員。第二個問題是現時工會組織模式難以回應職場結構變化。我們常常聽到四個字：「深耕細作」，但現時職場工種零散化，除了透過危機介入，藉工潮組織工人，成立工會，平日的組織工作可能是有心無力。但相對於建制工會結合地區工作，以人釘人方式將組織結合基層的日常生活，我個人認為，工會在結合工人及基層生活方式的組織工作，還是不夠勤力。
工會組織者通常鎖定組織「勞工」先於「基層」，因為工人就是主體，「基層」被認為是一班鬆散的弱勢社群。對於我們來說，基層是一班社會底層的無權勢者，實質上就是無產階級，主體仍然是工人。我覺得較少人願意力爭下游，蹾在基層，結合他們具體而多面向的生活壓逼。當然，南韓的大學生願意畢業後進入工廠當工人，長期蹾在職場組織工會，今時今日香港的大學生不能相比，這渉及個人心志及社會氛圍。
香港工會運動經常被人問及的地方是，工會是不是以工人繳交會費供養？要有獨立的經濟基礎，才有獨立發展的條件，不參選也可以逼想當選的人聽工人說話。當我們說政黨「堅離地」（脫離群眾），學者、社區團體，至於工會組織又何嘗不是？這不等如說參與地區選舉就是「接地氣」，一些以選舉為組織提供發展的組織，近年來早已陷入為組織生存而選舉的狀況。參政不等於要參選，基層組織當然面對生存與發展的問題，有團體要結合參選人養活組織；也有團體為取得資源而發展成為服務機構；有些團體選擇用合作社形式實踐理想，艱苦中取一生存與發展的平衡。有些就變成生產計畫書的機器，寫到就請一個新人，認識工友未夠一年，第二年就被通知計畫完結了；有些更退到網絡世界搞論述工作。無論如何定位，這不單是困擾一個基層組織的路線問題，更值得思考的是，組織的存在如何回應香港未來發展需要。
這是左翼團體客觀生存的環境問題，同我們現在的什麼社會議題無關。沒有獨立的經濟基礎，獨立的群眾基礎，你怎可以有奢言獨立的意識形態與價值、獨立倡議的議題呢？有些事情你認為是對的，就要做的嘛。左翼做行動時常常虛張聲勢，但抽走了受薪的人，你還有多少人數呢？我們以前做地區工作很清楚，搞一場行動有二百多人，這就是我們的「行動票倉」。
有心的工會或基層組織者，能不能接受自己工作二、三十年，都和基層工友一樣，取得最低工資多一點的工資？有些人剛踏入社會工作時，滿懷熱情和理想，但幾年後面對結婚、生子、供樓等等生活期望，又滿懷歉疚地離開。我可以告訴你，工友們已見怪不怪，因為你始終不是活在沒有選擇的生活處境上。沉舟側畔千帆過，要珍惜的是願意留下的人。
過去，我們相信人際網絡動員，每一個組織者團結你身邊的人，每人身邊有十個，一方有事，各方支援，一百個組織者可以即時動員到一千幾百人出來。今天，年輕人依靠網絡世界進行動員，今次運動的場面令人深信網絡動員的「爆炸力」，當然，運動發展的「持久力」能否更勝人際網絡動員仍屬未知，有待觀測。運動要持續發展，需要建立運動發展的論述和政治綱領，這方面左翼組織還是有點作用的，但最好別站在在雲端上指點江山，在面對世代的交替、運動形態的轉變、組織動員策略的改變，老實總結經驗，謙卑做出學習。
就運動模式而言，相對以意識形態和情感等做動員的大型群眾運動，左翼的在地組織很不同。這種左翼組織有沒有可能介入大型運動？
亞伍：左翼對香港社會運動影響力的下降，已非始於今日。回歸前後大型社會運動的形態，表現在意識形態領域之爭，中心主題仍是對「一國」的不信任，捍衛香港核心價值：民主、自由、人權、法治，成為每次危機動員的主題。反過來對「兩制」的批判不足，對新自由主義及全球化對下階層民眾實質生活造成種種壓迫視若等閒。這種對社會矛盾主次的定調，令左翼關注的具體議題長期被邊緣化，基層民眾爭取合理權益被視為貪得無厭．「左膠」甚至成為近年的負面標簽。
左翼與自由派的立場並非必然對立，對某些價值的實踐甚至要求得更徹底。在強調民主參與，要求的不只是形式上的「票箱民主」，反而強調在職場內要有工人參與的民主，例如要取得同資方的集體談判權，倡議公屋居民有參與屋邨管理的參與權。這些左翼關注的議題，與所謂香港的核心價值，從來都沒有矛盾，左翼更強調直接參與及直接行動，體現作為社會主人的權利，這才是彼此實踐上的分別嘛！同樣講及法治，資產階級強調的法權同「產權」有很大關係，作為社會主人，有多少市民關心政府擁有及管理的公共資產跟我們有什麼關係？我們想像過這些公共資產與基層民眾基本生活有多大關係？
提出捍衛香港核心價值本身沒有問題，問題是不能忽視社會種種不平等源於經濟生產上的剝削和社會分配不公，而決定社會資源分配的政治權力和詮釋權只掌握權貴菁英的手上。左翼組織要實踐的，一是揭露批判，二是組織串聯，三是行動改變，四是總結堅持。我們要某程度要將日常生活政治化，將基層民眾之間關心的生活議程（daily life agenda）與社會生產出來的社會議程（social agenda）不斷重新進行扣連（articulation），打破權貴菁英透過複雜的程序和規畫，隱藏和割裂人與世界之間的社會關係，抗衡一個被權貴菁英所壟斷的世界。能否將這些社會大眾關心的問題，具體落實到基層的日常生活之中，幫他們一起共同營造屬於自己的話語，讓他理解到、感覺到、表達到自己身處的環境，懂得問為何工作十二小時還是養不到家，透過行動實踐，讓民眾重奪他們應有的權益和尊嚴。
你別訕笑以往的左派工會開工人飯堂、做探訪、搞活動，這些日常生活化的接觸，讓民眾感到「貼心」，有需要時你無處不在，與他同行，這就是組織工作。這些簡單的事情，要說任何人都會說，問題是你做不做，能不能將民眾與社會連結好，才有力量回應這個大時代。如果問左翼組織面對沒有「大台」的動員方式還有什麼位置，我只能說平日就要做好這些組織串聯的工作，為社會生產發展出多些細胞小組，適當時間自會發揮作用。
你提到現今拒絕大台的運動模式，左翼的組織原則又能如何應對？
亞伍：為什麼現在的年輕人如此不滿？今時今日香港以至世界貧富懸殊，青年人成功靠父母，除了少數資優青年，成就不受出身影響，家庭背景對階級流動起決定性作用。青年人上流夢碎，已上位的人霸著位子，還要你學習獅子山精神，不管是在職場或運動的大台上，青年人潛藏的憤怒是不能低估的。如果一個做了五屆、六屆的直選議員的人，滿嘴常掛著自己是最有資格的民意代表，青年人對他／她的厭惡程度，相信同特首林鄭會沒有多大分別。
現在本土派質疑當年民主派選擇相信「民主回歸」或「民主抗共」，導致香港今時今日淪喪至此，他們認為是上一代欠下他們的，既然上一代的爭取毫無成效，他們是否有權你要讓位下台？由2014年佔中運動開始提出拆大台，到今次運動以自己的方法進行組織，青年人今天反而更接受與「和理非」並存？民主講求「少數服從多數」，但前提需要「多數尊重少數」。左翼要學習如何面對各種矛盾，將日常生活的矛盾變成有利於團體發展、組織生活的一步。
你們以往也有很多直接行動的「激烈」行動經驗，那麼你如何看待今日鼓吹勇武抗爭的青年？
亞伍：「勇武」與「和理非」是否必然對立，兩者不能相忍共融呢？我們過去也倡議直接行動（direct social action），被說成很激進、不願妥協的一群。其實在過去大大小小的抗爭中，我們會包圍官員的住所進行請願、在官員剪綵後或主持典禮上行動，在鏡頭前令他出醜，甚至像天台屋居民大型工潮時堵路佔領和封鎖包圍政府建築物進行抗爭，工友與居民行動的激烈程度，相信不亞於近年崇尚勇武的行動。但時移世易，當年被標簽激進，是因為社會氛圍較為保守，今天我們仍站在原位，青年人可能就覺得你過時了。
我們認同在直接行動現場做這種溝通，贊成圍圈討論，讓最多人可以參與決策，但堅持要做到「議而有決、決而有行」。對於無權無勢者而言，「講多無謂，行動實際」，他們的身體就是他最大的武器。行動，人在現場，就有自己的觀察，自己的親身經驗可以和其他人分享，有膽告訴別人他真正在想什麼。行動過程我們亦要認清形勢，不會貿然行動。有一次左翼團體發起數百人在中環金融區遊行，我們一群幾十人的街坊工友遊行期間，聽說有青年人衝出德輔道中，警方混亂下捉人。我們會選擇「停一停，傾一傾，再決定」，先派探子了解情況、評估行動出現的變數、參與者是否能承受後果等因素。我們組織者不介意被捕，但也不會主動被捕。比如說天台戶抗爭，我們想彰顯的是天台戶的聲音，不過警察出來鎮壓他們，我們一定共同進退，抗衡警權。
你剛剛提到，今次運動的主流論述是捍衛中港政治區隔。如果你對這種論述有所批評，那麼你認為左翼應如何面對或回應與這些論述之間的分歧呢？
亞伍：剛才提到，回歸中港主要矛盾在於港人對「一國」的不信任，反過來對「兩制」這邊的資本主義生活方式存有某種容忍，對新自由主義及全球化對下階層民眾實質生活造成種種壓迫批判不足。隨著回歸時間的增加，中港之間的政治區隔越見含糊，中國在發展過程出現的問題越多，港人民粹式恐懼的情緒就越揮之不去。對左翼而言，已不是你有什麼形勢分析或政治綱領要實踐，而是一般市民對這些政治綱領不關心。而這正是左翼組織最尷尬的處境。
「兩制」底下的議會政治制度發展被長期卡壓，政治問題長期不能以政治方式解決，經歷今次「反送中運動」，林鄭幾乎葬送了政府這副管治機器，危機已到達臨界點。目前有年輕人的想法是把中港關係切割開去，將中國的隔絕開去。這種不是現實政治的方法，不可能實現得到，中共也不能接受到。過去，香港人也曾用民意調查去抗擊這種全面管治，現在港大、理大的民調中心已無奈地結束自己的使命。香港社會已剩下不多出氣位，所以，現在仍很難排除支聯與民陣會用數人頭的邏輯，去定期發動，讓香港人有一個渠道去宣洩。
你提到2009年反高鐵前後的一系列運動期間，左翼團體曾經嘗試整合力量，我們能否以這些經驗的成敗作爲起點，理解今日左翼的狀態？
亞伍：我們可以以天星、皇后到2014年的佔中的八年間，作為一個運動的階段，並以反高鐵為高潮，反東北發展為運動低點。當年天星、皇后殺政府一個措手不及，背景是2003年中共管治全面向後退的前提下，香港人想重奪話語權的一場新舊交替，所以也不要把這個運動神化。而當時運動的方法其實是學回來的，之前的演練就是2005年反世貿。韓農來的時候，香港人大開眼界：三跪九叩都可以？一起衝又可以？以往我們未衝就叫人向後退。
政府未反應過來時，反高鐵運動又殺過來，到了東北的時候，運動也是用了同一套保衛菜園村的邏輯。政府已經學到經驗了。你要明白，每一宗大計畫背後都是一筆鉅款。東北背後涉及多少資本分贓？與中港融合有何關係？這是一整套人口遷移、土地和資產遷移的計畫。我們不可以說東北是一種失敗，而應該說我們不可以再應用以前的例子。反東北開發運動失敗，差不多是歷史的必然。
左翼可以做什麼？反高鐵運動後出現「左翼21」，它的出現正正是反高鐵時期沒有論述的一個產物。在高鐵事件之後，部份左翼曾經做出嘗試，想建立一種左翼的本土話語權，亦透過幾個大型社會行動加強宣傳的影響力，包括2011年香港響應佔領華爾街的「佔中運動」。左翼有沒有努力去滲透到屬於中產專業的領域，我會說是有的，例如他們想搶佔了社工的領域，教育界通識教師的市場，甚至派政治素人出選。可是這些人在一浪接一浪的DQ潮中潮上潮落。香港左翼曾想搶這個處女地，用本土的語言去講左翼，甚至促成與本土派的對話。可是今日年輕人不聽你的話，就等於失敗了。當時保衛天星、皇后碼頭是一個高潮，開花結果的時間就是反高鐵。我當時就被安排守著舊立法會昃臣道那邊路口，當時有數百人坐下堵路，我呼籲警察抬走一個，大家返回十個，當時市民真的很齊心，途人真的不斷加入，直至警察放棄清場為止。
到了2014年佔中，就是中產階級裡面的菁英，特別是小資產階級內對權貴勾結、壟斷整個政治資源不滿，以爭取「真普選」作為一個手段去改變這個勾結，真正地港人治港，即香港人有能力影響香港的資源如何分配。目標當然是虛無的，但左翼也同意。在2014年佔中之前，其實左翼21也發起過一場不大不小的佔領中環行動，這是在2011-2012年之間在匯豐發生的，那是一個分水嶺，這樣一波接一波，沒有組織就承托不起來。我們這些是有主題的運動，民陣的可以沒有什麼主題，叫什麼什麼人下台也算是一個主題。
所以今次有沒有可能出現後知後覺的左翼聲音呢？當前的形勢下，我們如何面對大政治與左翼政治之間的鴻溝？林鄭下台之後又如何？說不下去。還不一樣是共產黨選一個人出來。今次，我們說「撤回」，但這是一個行動綱領，不是一個政治綱領。新一代面對的問題是，暫時未能將一些簡單的行動綱領，在經歷一場波瀾壯闊的運動後，將之提昇成為一些政治綱領，回應「香港向何處去」。
你提到由行動綱領提升到政治綱領這一點，讓我想起香港眾志。他們在佔中期間積累了政治能量，2016年立法會選舉得利後，成員開始研究對不同議題的立場，更提議重新討論香港前途問題。今次好像暫時沒有看到在運動中有編寫社會藍圖的組織。左翼又如何對應這個情況？
亞伍：你說得對！中共自道自己怎樣起家，見到苗頭就會扼殺於萌芽狀態。他們眼中這批由反國教上位的青少年一旦成「精」，就不得了，要政治上消滅你（political elimination）。面對泛民新舊交替，這群有能力、見過世面，也肯擔當的青少年人，被傳統泛民視如香港未來的希望。我猜想共產黨一定是坐立不安，政治有時就是鬥命長，世界終究是年輕人的。所以當時梁、游送上一個藉口給中共去打壓新一代，最終令DQ作為進入政圈的虎頭鍘，特別令人痛心。
問題是一場運動為什麼需要有組織？組織承托著運動的灰燼。死灰可不可以復燃？今次有沒有可能出現後知後覺的左翼聲音呢？我之前提到左翼學者與基層選舉的問題，這兩樣以外是議會中欠缺泛左的路線。其實組成左翼21之後，不少人期待由議會到民間建立一條泛左的路線，滿以為工黨的出現能實現這一方向，但發展卻不似預期。
2014年佔中運動前，學生發起罷課，我們發起一眾左翼團體，輪流去添馬公園打氣，每一晚去支持、做講座、撐場。926公民廣場事件翌日，我們成立了一個「民間支援學生」平台，我們覺得學聯比較成熟，當時我們的策略都是支持學聯。不知是否議題的原因，還是我們追不上，未能做到行動前動員整個組織的人回來討論，之後再進行介入。我們曾參與很多不同的聯席，當中有很多成員有條件罷工，尤其年輕人中，有很多人以不上班的形式來支持。今次是以年輕人和中年人為主力。中年人主要基於一種「情義」，不忍看見年輕人受苦，所以來參與。我只可以說我們自己的組織也只是零星介入，也看不見有明顯的左翼介入與論述。
左翼在今次運動中的貢獻極為有限，那運動之後呢？有沒有人帶頭發起一個討論呢？暫時看不到。可能有人在做，或很努力地做而我未知，又或者他們已經很累，要休養生息。如何總結今次的運動嗎？不知道。香港左翼的失語，其實在自身裡面，不在外面。
文｜懷火
圖｜Anna & Trim
日期｜2019年6月27日
本文爲「低語與行動：反送中/大運動中的左翼聲影」專題訪談之一，點此閱讀專題序言