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訪談黃彩鳳:反送中的「師奶化」——政治化在於日常生活,師奶日常就是運動現場

訪問日期|7月5日

訪問地點|觀塘

受訪者|黃彩鳳,觀塘師奶,家有兩位傷殘,可愛的兒子七歲,於五月底發起「全港九新界離島師奶反送中」聯署【註1】,至今共有逾六千人聯署,引起了廣大媒體甚至立法會議員的關注。目前與一班師奶管理同名面書專頁,持續以「師奶有嘢講」各區街站、送湯站、網上「師奶現場」行動留言帖等,參與反送中運動。

編按:

這篇訪問早在幾個月前就做好了,但當時有鑑於關於師奶反送中的文章已經非常豐富,所以決定押後才出,怎料運動風向迅速改變,罷工、行動升級、國際連結等迅速卡進了種人目光,再討論組織或社區看起來有點離身。本以為文章或許已經失去了時效性,今天重看卻有不一樣的靈感。


當這個星期的反送中運動進入了一小段停滯期,而當眾人的目光都轉向了國際角力並開始祈求某些虛無飄渺的國際救贖而自我閹割時,小編認為這篇文章是一篇返璞歸真的提醒。想起運動初期那種各種社群動起來的DIY精神,或許是今天我們需要重新拾起的東西。一個城市政治化與否,未必是要每個人都要學像軍師般的計算國際大政治,而是如何讓最普通的人都覺得「自己」「可以為眾人做點什麼」。這種具備DIY色彩的政治,或許才是讓人走出無力感的關鍵。

這篇訪問也是小編們做得比較感性的一篇(想起編C在訪問的時候多次被感動得眼濕濕......)。希望在這艱難的時期看這篇文章的你們會感覺到一樣的感動:想當初大家不就都是從零開始幹起來的嗎?而有了彼此的話,我們還怕什麼呢?



1. 連結師奶議程的動機


編A:妳是如何開始參與師奶隊,又是怎麼樣找到各路師奶出來呢?


黃彩鳳:我不是由一開始就參與反送中運動,我4月底遊行才出去兩小時,沒有怎麼與別人聊,因為現在生活很封閉。後來5月底,突然很多人在社交媒體上搞聯署反送中,那時我因為照顧家庭出不了遊行,所以想以師奶的身分寫個聯署。寫之前,我有問過我兒子的小學家長群組,反應很令人心驚。我慢慢才發現他們中間有藍絲(支持政府、警隊者)。最可怕的,還是全組三十多人大多默不作聲,我心想這狀況有些不妥,對不對?我就不出聲了,因為沒有對話空間,但也因此我覺得一定要做些事,一定要搞這個聯署。


反而是在聯署上,我加了一欄叫「師奶心聲」的開放題目,沒很久就有很多人留言。我平時接觸的基層屋邨師奶,多談日常生活,少談社會議題。那時,我才意覺到其實在師奶的處境裡,不少人也很有想法。印象深刻的是,有一位師奶留言說,平時我又要上班又要顧小孩,現在還要出一件這樣的事,民生已經那麼慘了,政府不要出這些搞亂我們吧!這樣的反應是很生活化的。


那時我想,連不認識的師奶都這樣,不如問一問認識的師奶。很多朋友來找我都說:「我也是師奶呀」。因為我用了師奶做聯署,否則談反送中時狀態就不同了。慢慢地,我們以一個Facebook秘密群組的形式,組成了一個不算是組織、最多是一個關係網絡的東西,當中有的是素未謀面的網友,也有原本認識但很久沒談天的,也有朋友介紹下認識的。一開始我們只是在談天,見到有什麼小事就做,過程中我們沒有多談對運動的看法或感受,因為我們都很忙。例如我有一個讀PhD時的同學,她有兩個小孩,但沒有請家務工,另外還有一個要帶三個小孩!


討論具體做什麼行動時,有什麼政治參與門檻夠低?我認識的那些住劏房、一個人帶三個的師奶,連餵奶都來不及。很深印象的,是有一個師奶前來問我:「喂,申請公屋的表格要到哪裡拿的呀?」他們生活裡面的事都未必處理得到,你跟他們說其他事,真的不是什麼。

所以,我們群組內有師奶提議鼓勵人登記做選民時,開頭我是反對的,不過後來我都說好了吧。我本身覺得投票不是一個好的民主制度,最少數的聲音一定被排出,公投的話,很多議題都死掉吧!但是接觸師奶以後,我都會想可能這是對於她們來說,對於某一種的政治而言,門檻最低的一種參與。所以我說:「好,我們做這個」,但我再弄了一個易拉架,寫著「社區有咩需要?師奶有嘢講!」(社區有什麼需要?師奶有話要講!)我覺得應該反問他們需要什麼,覺得自己有的講時,他們才會投票、登記,可能最後他也不投,但沒所謂。如果他們都不可以找機會講自己想講的訴求時,當然就更不會投啦。


我們初步發現大圍需要圖書館,彩虹需要扶手電梯。我們特意叫當區的師奶自己說話。我們其中一個殘障的師奶「嗌咪」(用麥克風說話)前,說自己平時沒有這樣做過,我說「不要緊,嗌啦!」最少他是當區的師奶,他可以嗌一次,就算沒有人聽到。


我們遊行前街站的主調是「一帶一路」,一個人帶多一個人就夠了,我覺得這很厲害,是我一個師奶朋友提的。我們不可以改變全世界,我們改變一個人就夠,只需要你用心機去改變。街站推動大家登記做選民是,也說「一帶一路」,朋友,不一定要投給你心儀的一位,但要引起他對投票制度的關心。


2. 反送中「師奶化」:邊緣主體的政治化


編A:這正正是日常議程,與一些好像要專業知識的政治議程之間的斷裂,那些時候大家就好像自動絕了緣。我今早給我媽看妳的專頁,她就問:「她們是不是真的什麼都知道,有那麼多時間去知嗎?」你提到的東西,都是在直面這個斷裂,對嗎?


黃彩鳳:我們師奶有很多事情都是不知道的。我們落區的時候,我都會說,如果我們師奶真的不知道,你可不可以停下來,解釋給我們聽?這個意思是,我們不是全知,我們只是一個普通的市民,我有什麼不知,你要嘗試告訴我。


所以我們平台現在出的資訊,主要是想透過「師奶化」,我們發布的消息都是用師奶的語言去講,更加不會是理論的說法,讓普通的市民都可以知道可以做什麼。我們不是運動經驗很深的人,大部分人都沒有如何做過組織,但我們就是要將政治從所謂的專業知識拉回地面,其實你就是要知道他們需要什麼嘛。


就算是藍絲,你也要知道他們需要什麼,才有機會對話。如果永遠都只造成對立,這樣只會有更多的仇恨,也解決不了議題中一些長期的問題。


編C:妳提到你在小學家長群組中,覺得大家都很靜,但多數人在這情況下,都是會覺得沒有人理就別搞事了。妳卻剛好相反,覺得人們很靜有問題,我一定要做些什麼。這一個主動性是如何培養出來的呢?其實很多人就停在這裡,沒有人跟我一起做,就不做了。


黃彩鳳:這比較多是我早年在自治八樓的經驗,令我可能跟其他人的情感與自發性有些不同。八樓一向做一些邊緣的議題,如公共空間呀、直人撐同志,甚至我做碩士論文時做的《卵子體慾》放映的影片【註2】,都是一個人做的。正正是有些事情所有人都覺得不可以講,成為沉默或禁忌,一定是有一些原因的。這比較多是我以往參與運動,愈沒有人出聲的議題,愈應該去做。


另一方面,我們當時也在說一個集體,即每一個人都應該有主動性、行動性,一個人都可以做一場運動。正如我PhD做傷殘女性主義也是同一個原因。其他人覺得不重要,但是只要我覺得找到某一部分的重要性,已經值得去講。不一定要所有人都同意才做。所以當時那些家長沒有反應,我就很大反應可能也是這樣,家長聯盟要在自己的學校裡走出來,才能找到相同的聲音,不可固守在保守的環境之中。


3. 在恐懼與對立中,建立新身分的契機


編C:妳說只要是你覺得重要的邊緣議題,妳就會做。那今次妳看中的邊緣性,是反送中議題下妳的某些特別的觀點,還是師奶本身的政治參與呢?


黃彩鳳:我覺得是講師奶的參與多過反送中的。以往都是這樣,如果講大議題的話,其實我通常都不是太出聲的。就送不送中來說,如果大家有關注內地的情況,做內地議題的朋友都會提到,條例並不是把所有人輕易入罪的意思,坊間那些中港矛盾的說法,在整個運動情緒中可能更強化了,常常聽到「我是香港人、香港人、香港人」是有一點噁心的。但是我覺得這可以是一個契機,至今在這個議題上又不是這樣對立的,沒有以前那麼厲害。


具體來說,如何去做那個溶解呢?我們有一位殘障的師奶,他很討厭大陸人和新移民。那時有一個新移民來寫東西,這個師奶說自己本來很恨他們,但如果他們都有站出來,那又不同。他住上水、粉嶺那區,那裡對於他來說真的是淪陷了,全變了奶粉、金舖。我就用他關心的性小眾問題作類比,問他是不是因為我們跟新移民或大陸人少相處、沒時間磨合,可能影響到你的日常生活,所以反應才那麼大。這是透過談天去紓解本來以為很重的感受。其實沒有一個人天生就會有什麼政治立場或感受,但你只是否定他的話,就沒有話聊了。要熟悉那個人,有基礎之下才可以對話,否則就是一種對立。


我嘗試透過「師奶」的身分把大家拉在一起。當初我也不是那麼刻意的,通常我的判斷不像某些組織,有很多理論的判斷,但我總是相信透過日常生活吸收到的東西。如我自己出不去遊行,可能其他師奶都是這樣,這正是很多運動處理不到的。我覺得那樣東西一定是準的。而這就是我嘗試在這場運動之中,帶動另一種身分認同的群體出來,不一定成功但先試著做。我也想在一個關係網絡之內推動共識制這回事,師奶之內如何互相成為帶動者,這也是我們和其他組織不同的地方。多少個人OK就行,急的時候快些,不急時做什麼都可以傾一傾、等一等。


編C:有左翼朋友討論面對群眾與自己有距離時,好像也比較灰心,覺得沒有一個說法支撐自己去參與。你對於反送中的主流論述也不盡同意,但你很積極地拉近大家的距離,把你的關注融入去,嘗試超越一些坊間說法的問題。


黃彩鳳:我在聯署中會說,大陸維權律師的師奶也是師奶呀,這是一個比較暗藏的訊息,把中港人再連在一起。我另一個的做法就是,由其他師奶去自己講,條例通過對自己有什麼重要。例如那位大圍殘障師奶,他嗌咪時提到經濟影響,會擔心送中後國際失信心,香港經濟轉差。這是一般市民都會怕的,但殘障家庭的擔憂更大,因為很多家人都是被照顧者,如果家裡有人失業就非常糟糕。我們就會放他的說法到全組裡面一起談,有人會補充說,可能還有其他一些原因。


很多人都不知道,媒體的的聲音與群眾是很不一樣,所以這就是我們要與群眾站在一起的原因。你在現場與人溝通的時候,就會發現不是每一個人都那麼平板。這種情況是有的,但你一定要透過認識其他在你圈外的人、街坊,衝破自己的同溫層,否則你只會看見別人的平板。這是事實。我推動師奶們在Facebook上出「師奶現場」帖子,寫出自己在現場上的所見所聞,把眼前的立體化。可能當中也有一些很主調的東西,你不能抹掉它,也可能占了他們想法的一大半,但你要一分一分地鬆動他們。


編B:一般人說的那個恐懼,我們都必須承認他有非常誇張的成分,有些左翼有合理地批評恐懼動員的誇張,但你的做法是承認那些人真的感受到了恐懼,再讓他們說出那是什麼,其他人再說多一點,把恐懼慢慢變成更紮實一點的東西。


黃彩鳳:對。倒過來說,其實平時沒有事發生時,人們一定是因為有些原因,所以不出來。我們不應該把他們單一化,而要在他們關心的事上面紮根。但你一定要承認他們關心的事情。


編B:妳想說政治化比議題本身重要,但是如果不說一下妳對議題的看法本身,那還是會比較容易先被主流溶解吧,好像還是需要一點對議題的分析?


黃彩鳳:我自己的話,我唯一覺得的就是,反送中比廿三條(有關國家安全法的基本法第廿三條)還要賤,2003年廿三條立法都明目張膽地推立法,但這一條很鬼祟。雖然說在中港都可以被捕,以前我不怕,但現在我是個師奶,不再是一個全職運動員,我有我的負擔,不可以被捕,我都真的會害怕。我有問我老婆(彩鳳對丈夫的稱呼),他很喜歡回大陸旅遊,住酒店又便宜。但我可能不能回去了,這是很具體的。


這個環境變得這樣恐慌,對於一個師奶的處境,真的是在現實地面對的。政府透過這條條例,令到我們的生活很緊張。我也有說,我們這一代還有幾多年命呢?我這樣做都是為了我的兒子將來的生活空間。我只是想這是簡單的生活上的恐慌,一個普通的師奶都是這樣想,很具體的。我和其他組織內的朋友在想的事真的很不同。


可能你會覺得,大眾出來的原因可能很愚蠢,但你連數目這麼多的聲音都不理?如果今次這條那麼順利過渡,那政府平時要如何玩弄你都可以,所有條例的空間都可以收窄,這是很生活化的。後來累積的人數,都是因為大家看見議會上亂通過委員會、不理民意的制度暴力。6月12日之後更甚,是警方使用武器的暴力,也是更多師奶出來的原因。我就是在一個大運動中的人,我也可能根本就沒有特殊想法或批判,我真的只是這麼多群眾之中的其中一個。


我也是因為這個原因,可以鬆動得到我老婆。以前他是完全反對的,今次都會鬆綁讓我出去。以前他會說:「你的兒子需要你呀。」今次不同,我要出去擺街站,他會打電話給我說:「你漏了擴音器沒有帶!」勁呀,我動員到一個人啊!這真的是大眾內很卑微的事情。


4. 師奶是「師奶」氣質:我們不是「好媽媽」


編C:那妳的師奶朋友們在行動中,跟主流政治說法的關係是怎樣?


黃彩鳳:沒有,講「師奶」的東西就可以。我之前也有參與另一個「媽媽群網絡」,現在她們人力資源很夠所以參與少了,但她們成立沒很久,也非常努力。她們起初對於暴力的說法比較主流,我們師奶組內部就會有人出來說「不是呀!」,我們會七嘴八舌地說想法。


我們是很刻意地要用師奶的氣質與節奏。我今天做的橫額都被他們笑,因為我是用舊窗簾布做的,我們明天又去擺街站,煲了湯。我在宣傳中有說我不會煲湯,是其他的師奶會,甚至有專業煲湯的朋友!又有人問天氣太熱會不會煲涼茶好些。我們的風格就是很師奶。


編B:你覺得那個師奶的氣質與節奏,與「媽媽」這個身分有什麼分別?因為很多人在行動中都提到媽媽的形象,說「不要再打我的小孩」。你在說的是一種比較通俗的又有民間智慧的「師奶」形象。


黃彩鳳:主流講法是要保護小孩,就算不喜歡暴力但體諒這班小朋友。我們的聲明就不同,我們說你根本就在用空城計,這筆未還算。我們不是「好媽媽」,我們是什麼都可以講的,鬧政府時我們會說:「我教仔都識啦,叫個仔認錯無用的,叫班官認錯都無用,都死性不改。」我們說的比較現實、生活化、基層一點。我是有意覺地做這件事的,我已經做了七年師奶,我覺得很需要推出來的一種形象。


我本人其實在策略上也很保守的,我們也要尊重主流的做法,他們抗衡的是藍絲那種抗爭者徹底暴力的說法。我覺得要去承認你認同得到的地方,如果你認同不到,那就去介入、參與,否則就會有點抽空。我們可以提出一些有啟發的觀點去互相衝擊,但如果要去到很深層次的啟發,你真的要去嘗試去改變。這個世界上沒有一個人可以改變全世界,所以我們可以看見主流做到的是什麼,不能介入的話就在另一個地方去做。例如我自己會去叫師奶們講得愈多愈好,什麼都可以說,去試以少數人抗衡主流論述。


編C:你提到的是,以大家的成長與充權的程度,去評價行動成果,而不只是由成果來判斷。


黃彩鳳:是呀,要看他們的背景。正如人們恐同一樣,如果他沒有一個同志的成長經歷,他的做法是一樣。所以我們也有在想長輩圖,我們師奶組中也有些人的長輩是藍絲,常常想嘔血,但是我們會想法去應對藍絲的長輩。我覺得這些長輩圖很好啊,很前衛的。


編C:哈哈,我手上剛好有幾張!



5. 組織工作的自覺:政治化在於日常,日常就是現場


編B:妳說你們不是一個組織,但是聽下來你有一個很強的做組織工作的自覺,而不只是在動員。妳同其他人的做法其實是很不同的,而正好是其他左翼朋友想做但做不到的,很多左翼朋友停留在批評大運動中群眾都是個體戶或是做個人的行動來支援大運動。


黃彩鳳:妳這樣說的話,我其實是在做組織。但不是一般人說的那種組織,我們是在自我組織和組織人,每個人都是這樣。例如我們每一個師奶都有自己的強項,就由那個強項出發,懂設計的,就透過出設計來組織我們出這個post,就這麼簡單。在任何社群,必須這樣才可以持續。


所以她們有時說:「彩鳳,你說怎樣做就怎樣做」,我說不可以。我不會話事,但我有不同意的時候,也會說:「好吧,我都做吧,因為⋯⋯」,我們會有妥協的。當然,我暗中也知道有位殘障師奶參與度不高,我會特意在一些事上找他做,慢慢他就會主動說:「彩鳳,我可以做這個!」俗氣一點說就叫充權,但充權不是你給予他,而是他早已經有,你是一個渠道,把他所有的發掘出來。


我幾個月前做盲人工潮的組織時也很像,那時我也只是一個媒介而已。例如,我會有很強的意識,知道某個盲人會寫文章,就問他可否寫一篇文章放上網;知道一個智障的學員懂得開Facebook page,那就由他來開page吧。把他們的所思所想,透過自身的經驗,發放出來。那時我把他們扣連成了一個聯盟,不過那是形勢需要,因為要與工廠談判。每人都有自己的強項,它只要出得到來,大家就會繼續去做。


共同性也是要刻意去經營的,我們的群體裡也有中產的朋友,學歷高或者是社工,我們要在每一次告訴他們傾向基層,但當然也要他們的認同。在共同之下,我也會強調有什麼差異被邊緣化了,例如殘疾、男師奶。人們常常說:「你們媽媽要出動了!」我要不斷提,不是呀,我們第一個男師奶就是梁寶龍!


編B:你說的這個基礎,真的是跟其他的動員方式不同,因為其他的動員和組織方式,特點是大家只要留在最低限度的共識就可以,如「香港人」,也不需要經營更進一步的共同性,因爲他們害怕推進共同性以後就沒有群體,對立也會增加。


黃彩鳳:那是因為師奶們都困在家裡呀。大家都有些事想做,難道真的想日日都在洗衣服嗎,但正正是這個特性:大家都知道大家很難,所以只有網上聚。那時盲人工廠時我也只在Whatsapp認識他們,之後都是行動時第一次相認。每一個群體有自己的困難,你就用他們最方便的渠道去做。而師奶最方便就是用上網,「幾時得呀⋯⋯沒有空下次吧⋯⋯要餵小孩了呀?得閑就回覆啦!」出到街站,我們都會遷就當區的師奶,全部都是他有困難的地方就遷就他,所以才維持得到,因為我們看得見他們不能出來的困難。


真正的動員不是一定要出得到,例如有人趕著想要出文宣時我就說「不」,我們這時應該要說說為什麼出不到。每一次有人說出不到,我會說「不用說對不起」,後來大家都習慣了。要運動持續到下去,就要知道它的困難在哪裡,不過這做工人運動時掌握這些節奏比較容易。


編B:你剛才說到了一個日常化的政治化方法,我覺得是一個很敏銳、很高度自覺的左翼政治的做法。那個差別是,當大部分人說,如果我不出來反送中,未來的生活就會怎樣悲慘。但這些完全沒有辦法進到日常生活之中,連結不起來,他們在運動中還是把當刻看作一個日常生活之外的「特殊」狀態,而當他們離開運動時就會「回到」日常生活。


黃彩鳳:妳幫我講出來了,其實我想講的就是日常!工人文學獎已經算好一點了,但現在都沒有人搞了。


編B:你提到工運,但你超越師奶參與的困難的做法,性質上一樣,但感覺很不同。工運裡的形象很陽剛,是我們克服重重困難以後衝出來了,但他不會強調那些脆弱與躊躇,不是真的去承認這作為一個人的障礙。


編C:我覺得他們對行動的想像也有局限,好像一定要有人現身說法,因爲畢竟罷工是真的要靠身體出現在勞動現場,但是你們是參加不到現場行動也可以參與。


黃彩鳳:這是有現實困難的,工會要跟進很多個案,不少會有陽剛或衝的氣質,容易會有這個形象。不過我們有一個說法,是每個地方都是一個現場。對於一個家務勞動者,家庭一定也是一個現場。我已經沒有受薪或僱傭關係,但我還是常常在群組裡說:「我老婆又不讓我出去了」,大家會來安撫我,真好。家裡就是一個現場。討論到選舉,我都會說,老婆不讓我去就算了,大家就會叫我游說一下他,總之那個現場是無處不在,我和老婆拉扯就是一個現場。


編C:最後,你對於目前組織做到的事,有什麼檢討?有沒有什麼位置是特別難做到的?


黃彩鳳:整場運動就很難檢討了,我還是覺得鬥不過我「老婆」。第一是我的照顧困難,很多事都很難踏前一步,這也是師奶隊的核心。第二是我對老婆還是不夠強硬,他一句說下來就說你要湊張悅。我還是衝破不到家庭的問題。想那麼多女性主義,但在家裡還是談判不到些什麼出來。


編C:以前聽你說,跟小孩的相處也是一個日常生活政治化的面向吧?


黃彩鳳:我現在沒有太遷就他,但他始終有自閉的特性,很難拿捏什麼時候那是他的特性才倔強。現在有進步,我要出門擺街站他還是想哭,可是他現在會問我:「媽媽,你那個反送中搞完了沒有?」我的方法是用時候解釋給他聽,不縱容他就不斷嘮叨:「你知不知為什麼媽媽要⋯⋯?」每一件事我都會解釋,做盲人工廠的時候他哭了,說媽媽只顧看手機。我停下,跟他談一會,談到我自己也哭了,他就叫我別哭。與小孩子談判需要時間,如果你也當他是一個人,那就不能只有「縱」或「管」的說法。其實你要由他不認知的許多事情開始,解釋給他聽,陪他一起去決定。這不是「縱」,而是給小朋友民主的方法。


我也有說他,「你不就是暴政了嗎?你又不讓我出去了。」兩年前我要去七一遊行,他不讓,我就寫了「不要專政」幾隻字要他幫我貼。他問我專政是什麼意思,我說這是專政,就是你呀。我再慢慢解釋,是不是你說了就算呀,以後他就不敢,說:「媽媽我不專政了」。那算是一個日常情感政治角力吧,有很多的。那些情感是很複雜的,不只是一個父母管教的問題。例如我自己也有情緒,我也會不開心。

註1:「全港九新界離島師奶反送中聯署」,發起人:官塘師奶黃彩鳳(家有兩位傷殘),2019年5月28日。見https://docs.google.com/forms/d/1uegu7LxhhBzdk2yiGMpdut-pXPiepZxhSZO2aPuYWl4/viewform?ts=5ced5787&fbclid=IwAR2vi6CKKe5fh-UakFmXxLONN_GHG3JJ11tfQhGuRqqmFSmwr9dikMrqnJE&edit_requested=true

註2:黃彩鳳(2008)〈中大放映《卵子體慾》2003年宣傳文字〉,見「憂鬱的慾望」,2008年3月3日,

https://choifung.wordpress.com/2008/03/03/%E4%B8%AD%E5%A4%A7%E6%94%BE%E6%98%A0%E3%80%88%E5%8D%B5%E5%AD%90%E9%AB%94%E6%85%BE%E3%80%892003%E5%B9%B4%E5%AE%A3%E5%82%B3%E6%96%87%E5%AD%97/

文|Anna 圖|Trim

日期|2019年10月24日

本文爲「低語與行動:反送中/大運動中的左翼聲影」專題訪談之七,點此閱讀專題序言