訪談時間/2019年5月25日
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1. 對於佳士運動的整體評價及評價的立場
懷火：杜老師你好，我們希望就佳士運動訪談你，首先是由於你是身在台灣廣義左統派的體系中，但又是比較接近毛派且明確對改革開放提出批評的；其次是因為你作為《批判與再造》的主編與大陸左派及其中的毛派，有比較長時間的接觸，也在佳士運動開始不久後就有深入的關注。首先，可否請你講講對佳士運動的整體評價與判斷？
杜繼平：對佳士工運的評價會因立場、觀點的差異而有很不同的看法。我先表明，我是依據馬列主義的基本理論、鬥爭原則與策略、方法提出看法和評價的。我對大陸改革開放後走資四十年的批判不是憑主觀的好惡；八〇年代我在台灣時即對中國社會主義革命問題很關切，從馬克思主義理論到中共的革命史都下了不少工夫認真研究，1992年去北京讀書時正是鄧小平南方講話後不久的大轉折時期，在人民大學唸博士的幾年裡接觸很多老師、同學，並走訪大江南北，與各種階級的人交談，親見親聞了這段時期社會、人心的巨大變化，得以深入了解大陸的實際情況，這是我批判大陸走資的經驗基礎；回台灣後，創辦《批判與再造》，仍持續不斷關注大陸的變化，期望中國社會主義的重建。
要了解大陸這些毛派青年的思想、價值觀、心態和鬥爭策略，須讀馬列毛的經典著作才可以。比如：〈怎麼辦？〉、〈進一步，退兩步〉、〈共產主義運動中的「左派」幼稚病〉、《毛選》等等。列寧的這些篇章闡述了馬列革命黨的組織與紀律的原則、俄國革命與第三國際世界革命的鬥爭策略等問題；《毛選》則是馬列主義中國化的結晶，毛澤東思想的精華。讀過這些著作以後就可了解中國毛派的一些思維、原則和鬥爭策略，知道他們為什麼這樣想、這樣做；你不一定要贊成他們，你可以有你關於革命的想法，但只有在了解的基礎上提出的批評才能說中要點。
先引列寧〈進一步，退兩步〉的一段話：「在政治上，戰利品不是不用代價就能得來的，而是經過戰鬥爭取來的。」列寧這段話的意思是，沒有憑空得來的戰利品，一定是在兩軍交鋒中付出代價才取得的，差別在雙方的得失大小不同。評價一場戰鬥還要看後續的影響是什麼，如果我這次輸了，但是我總結經驗後重整旗鼓，而對方驕傲自滿，可能下次時機到了我還可反攻獲勝。
對於這次佳士運動和當權派的鬥爭也可以這樣分析。當權派掌握了龐大的國家機器，壟斷了軍隊、公檢法、大眾媒體等多方面的資源，而佳士運動一方則是少量覺醒的工人和毛派青年，本來就是實力懸殊的對抗，佳士工運遭受鎮壓，這是現階段的結果。不過從長遠和後續的潛力來看，並不需要悲觀。有人批評佳士的毛派青年冒進、主觀唯心等，是一種靜態的、表面的、膚淺的觀察，不是唯物辯證的思維。從辯證法的觀點來看，萬事萬物的成敗、存亡都是現象，都有其發生的條件，矛盾對立的雙方在一定的條件下會轉化成它的對立面，所以不要把目前的現象看死了。資產階級當權派相對於無產階級，看似強大，暫時還處於矛盾的主要方面，占居支配的地位，但隨著資本主義內在矛盾的深化、擴大，矛盾的主要方面與非主要方面的地位會發生變化。回看歷史，1949年以前的國民黨無論是從兵力還是各種資源來說，都遠多於共產黨，但還是被打敗了，所以不要用一時的經驗現象評估未來的發展和變化。
我們要重視的是，佳士事件的意義何在？長期來看有沒有發展的潛力？而不是斤斤計較於當權派和佳士雙方一時的得失，而是要看何以得、何以失，雙方優勢、劣勢的存在條件是什麼？未來可能發生什麼變化？當下的形勢可不可以逆轉，要看暫時落敗的一方有沒有強大的潛力，客觀形勢是否有利於毛派青年在經歷挫折後愈趨強大。當然，革命是需要人去幹的，即使有很好的客觀條件，也必須靠革命的主體發揮卓越的能動性，才能把客觀的有利條件轉化成再起的強大力量，並最終獲勝。
六〇年代，中蘇論戰時，中共中央於1963年6月14日發表《關於國際共產主義運動總路線的建議》答覆蘇共中央的來信，其中有段話說：
歷史證明，革命沒有不通過一些曲折的道路，也沒有不遭受某些犧牲而能夠取得勝利的……如果誰認為只有革命一帆風順，事先得到不會遭受犧牲和失敗的保票，才可以進行革命，那他就根本不是革命者。
對佳士運動我們也可以這樣看。
2. 對於中美貿易戰之下國內外客觀形勢的分析
懷火：很多對於運動不同評價是來源於對客觀形勢的判斷，可否請你談談對當前國內外客觀形勢之於佳士及廣泛左翼運動的影響？
杜繼平：從客觀現實來看，整個資本主義世界體系的政治經濟形勢是有利於左翼革命的。資本主義世界經濟危機無法脫出泥淖，從歐洲到亞、非、拉丁美洲的政治動盪層出不窮，此起彼落，資本主義世界體系的政治、經濟基礎都在晃動不已。
整個資本主義的世界體系如同組成它的每個資本主義社會，是一個不平等的層級結構，由少數幾個依據實力爭逐霸主地位的強權支配；在經歷四十年的新自由主義經濟全球化後，資本主義世界體系的格局發生了巨大的變化，全球的政治、經濟秩序現正處在一個劇烈的重構過程之中，最顯著的變化是：美國霸權的衰落與中國大陸的崛起。這個變化有很可笑、深具諷刺意味的一面：資本主義的霸主美國現在違背自由貿易這條資產階級經濟學的基本教義，大搞貿易保護主義；而掛著社會主義招牌的中共走資派則成了自由貿易論最忠實的信徒，習近平近幾年在重要的世界經濟論壇上頻頻大聲疾呼資本全球化，取代美國成了鼓吹貿易自由化的旗手。
這次資本主義世界體系重構的特點是：美國總統川普為挽回日趨衰頹的美國霸權，採取極度自利的經貿、軍事政策，不再打腫臉充胖子，提供歐、日廉價的軍事保護，同時也對歐、日施壓，要求減少貿易逆差，導致世界體系中原本以美國為首、緊密結合的美歐日統治集團出現裂痕；於是，歐、日與中國大陸一起反對川普的貿易保護政策；但美歐日也共同與新崛起的中國大陸有矛盾，都想削弱大陸資本對外擴張的力道，也都想打破仍被大陸國家壟斷資本封鎖的基本工業、金融、通訊、傳媒等重要的經濟部門，而聯手對中共走資派施壓。大陸走資後，也就不能不依循資本必須不斷擴張的邏輯，經濟發展到一定階段必然要對外擴張（現在主要是通過「一帶一路」的方式），這就會損及美歐日的資本主義大國的利益。於是幾股支配世界體系的勢力，為了重新分割世界市場，各憑經濟、政治、軍事的綜合實力，激烈爭奪，構成多重的矛盾鬥爭關係，因而世界出現了高度不穩定的混亂狀態。
中美貿易戰的本質是美國要極力打擊對它最具威脅的中國大陸，以維護它在資本主義世界體系中的霸權，於是從經濟、軍事上圍堵大陸（包括挑動台灣與大陸對抗），阻擋大陸爭逐霸權。大陸的經濟實力還差美國不少，雙方幾經對抗折衝，走資派最終還是要讓步妥協的，否則走資的路線就走不下去了。但走資派也不能對美國的要求照單全收，一方面是經濟經受不住重大的衝擊，另一方面是鄧小平上台以來，尤其是習近平時期，高唱愛國主義，用來充當背棄社會主義後凝聚人心的手段，讓步太多，就會戳破吹脹了的民族主義氣球，動搖走資派政權的正當性。
事實上，在資本全球化下，行銷全球的商品，從原料、半成品到成品的生產與銷售的各個環節分布在不同國家，已形成密切相關的一整條商品鏈，牽一髮而動全身。大陸出口到美國的商品，很多是美國跨國公司在大陸投資生產的，關鍵的技術與零部件也是美國公司提供的，所獲的高額利潤大多落入了美商的口袋，大陸加工出口部門的廠商賺到的錢，相對是很微薄的。大陸走資後主要以壓低勞動者工資的方式維持出口品的低價格來擴大出口量，美國如提高關稅，大陸的出口品價格提高後固然競爭力削弱了，但也會使在大陸投資的美國公司獲利減少，同時讓進口品物價上升，消費者（大部份是工薪階級）負擔加重，導致推升工資成本，不利於美國經濟；所有在相關商品鏈上的各國資本也都會受損。
中美貿易戰開打之後，大陸的內資和外資遷廠、撤資的會更多，失業率也會跟著提高，自發地起而反抗的工人必然會越來越多。這時如果有一群左派宣傳回歸社會主義，開始動員、組織工人，情況會很難收拾，走資派怕的是這個，所以一定要把激進的抗爭力量扼殺在襁褓中。
3. 從經濟鬥爭上升到政治鬥爭所需的主客觀條件是否不足？
懷火：過去十幾年工人的鬥爭基本都是經濟鬥爭，很多批評者認為這一次佳士運動的問題就在於盲目地將經濟鬥爭上升到政治鬥爭。因為，縱使如你所分析的經濟鬥爭的基礎是存在的，但政治鬥爭所需要的階級意識基礎還不足？
杜繼平：工人的政治意識不是憑空掉下來的、不是自發產生的，從事革命的鬥士也不是天生的。列寧的〈怎麼辦？〉強調工人階級不可能自發地產生社會主義意識、自發地從事政治鬥爭。正是要通過宣傳、教育與實際的政治鬥爭，才能將工人階級政治鬥爭的意識和能力培養起來。左翼的青年、學生也要深入到工人群眾中從事實際的經濟、政治鬥爭，才能磨煉出鬥爭的能力。
懷火：階級意識確實要啟發和培養，但很多人認為現階段培養得還不夠，是否應該待到足夠紮實的時候再發動鬥爭？
杜繼平：佳士是從廠內籌組工會的經濟鬥爭開始的，並不是一開始就挑起政治鬥爭。但是在資本主義的世界經濟危機越陷越深、國內經濟每況愈下時，如果佳士籌組工會成功，就會像防波堤破口一樣，引起各地工人群起效法，掀起一波波組織自主工會的浪潮，長期靠壓制工人讓資本家高度剝削工人獲取高額利潤的經濟增長模式，就無法維持，不論內外資本也勢必要紛紛加速關廠、外移，大陸經濟便岌岌可危了，而這又會進一步使全球經濟雪上加霜，更加惡化。所以，走資派必定要全力圍堵，不讓佳士突破缺口。一開始是資方阻止籌組工會，然後引進了警方和其他官方力量共同壓制，接著是學生加入聲援，鬥爭才激化了，這並不是事先謀畫的。當工人遭逢統治階級的各方力量聯手壓制時，身為馬列革命派，你會支持工人抗爭還是眼睜睜地旁觀工人被壓下去？如果沒有一次次從經濟鬥爭上升到政治鬥爭的過程，在鬥爭中接受鍛煉，工人階級先鋒隊是不會從天而降的。從佳士聲援團和「青年先鋒」的文章來看，他們已經意識到起來抗爭的話會受到鎮壓，但他們覺得這個代價是值得的。
懷火：在你看來，從經濟鬥爭上升到政治鬥爭，需要什麼樣的客觀與主觀條件？
杜繼平：改革開放四十年以來，青年大都沒有積極投入廣義左派運動及工運中。我從這次聲援團毛派青年的自白書和文章看到，覺醒的工人和學生的政治覺悟很高、地域分布很廣、人數不少。這些學生不是泛泛地同情工人，是真正對馬克思主義有所理解，已經有了從事革命鬥爭的基本覺悟，從中可以看到知識青年的思想傾向有大幅度的變化，這是過去數十年所未見的。不管任何運動，如果投身其中的青年有高度的覺悟和幹勁，當數量累積到一定程度，運動也會發生很大的變化，量變到一定程度就會產生質變，質變後，又會加速量的擴張。在佳士運動中，我看到了知識青年左轉、具有革命意識的發展潛力。隨著整個資本主義世界體系的危機不斷加深，國際經濟、政治的矛盾、衝突日益擴大，世局的動盪有增無已，這些變化遠非中共走資派所能掌控；大陸的經濟惡化、資本外移、失業率上升是必然的趨勢；在左翼的宣傳教育與組織下，工人的抗爭不可能只停留在經濟層面，上升到政治鬥爭是勢所必至的。
4. 運動檢討——鬥爭策略上的過度樂觀問題
懷火：佳士運動某程度上呈現了過去十幾年大陸毛派的積累，從運動的組織、理論和策略看來，這次運動反映出毛派青年的什麼問題？
杜繼平：我強調要從馬克思主義的辯證觀點去看鬥爭，儘管從事鬥爭要儘量少犯錯誤，儘量減少損失，但也不應該害怕失敗和挫折。關鍵是要懂得從失敗中總結和汲取經驗，轉換成未來鬥爭的更大能量。從理論和歷史經驗看都是這樣的，1927年蔣介石搞了四一二反革命政變，中共召開了「八七會議」，會議宣言中檢討了過去路線與策略的錯誤，最後申言：只要我們糾正了錯誤，就要讓敵人在我們面前發抖。這就是馬克思主義革命者勇於面對政治鬥爭受挫，進行嚴格自我批判的態度，我認為聲援團的青年也會有這種認真、嚴肅的態度去檢討在運動中的不足與錯誤。
從鬥爭策略上來看，就我所知，當一批批的聲援團成員被抓時，內部曾討論要不要退卻以避免損失擴大。有些批評認為他們對鎮壓力量估計不足、過於冒進，其實他們也不是頭腦發熱，而是對形勢有過認真評估的。他們認為，中共雖已經走資了，但在憲法和官方說法上，馬列毛的旗幟還不敢丟掉，所以他們認為自己在意識形態的立場上有正當性，官方應該有所顧忌而不敢全面大肆鎮壓和定罪，否則社會主義的假面具就掛不住了。他們決定要發動國內、國際聲援來對當權派施壓，用抗爭來營救被捕的工人和學生。但大陸媒體封鎖太厲害，實際上只能發動大規模對外宣傳，以國際輿論為主。他們在抗爭和被鎮壓過程中也通過發布被捕者事先寫的自白書和錄像，不斷暴露官方各種令人不齒的逼供作為，讓工人階級和社會大眾認清走資派的真面目。
目前看來，他們認為官方不敢大肆逮捕是過於樂觀了。但這種策略還是有效果的，因為幾個月以來有好幾次聽說官方要正式定罪，年初也找北大馬會學生去看賀鵬超、顧佳悅等人的認罪視頻，但學生並沒有因此而停止抗爭；雖然被約談、失聯的人不少，但都處於不明確的未定性、未定罪狀況，當局還是有所顧慮。聲援團認為只有繼續施壓，才能讓被捕者受到比較好的待遇或是有可能被釋放。從沒有如預期那樣救出被捕者來看，是過於樂觀，但從遲遲未定性、未定罪來看，多少還是有效的。
5. 運動檢討——唯物辯證法與政治經濟學
懷火：那麼你有沒有看到學生在理論上的可檢討之處呢？
杜繼平：我建議他們在唯物辯證法和馬克思主義政治經濟學上再多下些工夫。如恩格斯所說，唯物辯證法「是最好的工具和最銳利的武器」；而政治經濟學則是深刻分析資本主義的社會經濟結構，掌握整體的政治經濟形勢最重要的基礎。舉個例子，「青年先鋒」在今年年初有一篇文章〈論中國左翼運動的目標和任務〉，其中有一處寫道：「我們的國家已經經歷過無產階級專政的階段，當代的資產階級專政，是靠一小撮資本家通過僱傭勞動剝削全國近四億的工人階級來維持」，我認為此說不妥，向他們提出意見說：「數十年來，中共走資派是用舉世所無的強大國家機器，推行由官僚資產階級主導的有中國特色的國家壟斷資本主義，才能為國內外的資本家快速積累資本創造條件」。大陸資本主義發展這麼快速，很重要的一個條件是中共走資派有全世界最強大的國家機器，控制著各種重要的資源，藉此穩定大陸的政治和經濟秩序，讓國內外資本家得以肆意剝削工人階級而不至於引起大規模反抗。這個例子反映了他們對1979年以來大陸資本主義發展的認識不夠深刻，也反映出他們對當權派國家機器的能力估計過低，當然也可能是主觀上、宣傳上想要把統治階級看得渺小；但戰略上可以藐視敵人，戰術上卻一定要重視敵人。
6. 如何看待組織問題？
懷火：你怎麼樣看待他們和老一代毛派的關係？
杜繼平：在理論上、經驗上接受老一代革命經驗的傳承一定是有的。但從他們的自述文章、視頻等等來看，他們是從接觸到社會不公的現實，產生不滿與困惑後，進一步想要從理論上理解大陸政治經濟的變化，再去認真研讀馬克思主義的經典。他們的政治觀點應該是在深思追索後得來的結果。我很重視岳昕在深圳街頭演講時的一句話：「我們學生就是未來的工人階級。」在資本主義社會裡，大部分大學生畢業後都進入了私營企業成為僱傭勞動者，也就是成為受資本家支配的工人階級。以岳昕為代表的左翼學生有這一認識，意味著他們有了高度的思想覺悟和堅定的信念，這也表示他們未來有很大的發展潛力。如果只是一時的道德激情，在面對外界的壓力和挫折時，就很容易消沉、退縮。
懷火：有一些批評的聲音認為毛派學生在組織上過於封閉，排斥外界的意見和批評，你怎麼看？
杜繼平：我對他們的組織沒有具體的了解，但從馬列主義革命黨的組織原則來看，革命黨講究組織的紀律，強調集體，所以會有嚴格的內外之別。每個人根據不同的立場和觀點——毛派、自由派、社會民主派、西方馬克思主義者、托派、無政府主義者等，對他們會有不同的批評。
如果他們對外界的某些批評有所排斥，我想是因為他們認為彼此沒有共同語言，共同語言是指彼此有共同的世界觀、價值觀、思想理論系統，用同樣的概念、理論思考問題，從事鬥爭；馬列主義者與個人主義者、自由主義者，革命者和反革命者，立場不同，沒有共同語言，當然很難溝通。立場之外，還有對客觀現實、形勢的認識與判斷的問題，認識不同，也難同意。
7. 佳士運動及其左翼旗幟的意義
懷火：你在訪談開頭即提到，你不是從一時的得失，而是從長遠和後續的潛力來看待佳士運動，那麼具體來說，這次運動的長遠意義是什麼呢？
杜繼平：表面看起來大陸社會上沒有積極、強烈的支持，但我了解到仍具有社會主義信念的黨員、幹部和知識界中是有不少人支持佳士的，海外各地也有許多人關注、支持大陸左翼青年。《批判與再造》的讀者與粉絲分布於中國的台港澳、大陸與美、歐、亞洲、拉丁美洲各地，我們轉載了許多大陸工人與左翼青年鬥爭的文章、報導，在粉絲專頁上的觸及人數和分享的量非常快而且多，如：顧佳悅的宣言，有近六萬人觸及，273次分享，沈雨軒的自白書則有14202人觸及，149次分享。這些有關佳士的信息不停地用各種方式輾轉傳播，傳播量是不可估計的，影響已經擴散出去了。隨著社會矛盾的擴大、深化，經濟的不穩定加劇，左派的力量一定會崛起，激起更大規模的抗爭，這些在海內外累積的支持未來會形成強大的後盾。
再者，當權派通過這一次大肆鎮壓，內傷也很重，它的假面具被撕下來了，什麼「有中國特色的社會主義」那套鬼話，被徹底揭穿，沒有多少人會相信了，這會大大動搖走資派政權的正當性。這次佳士青年的損失固然不小，但後續的影響不可小視。
懷火：你指出了運動的兩個意義，一是對當權派的揭露，二是在廣泛傳播時積累的力量在未來會激起。不過很多批評者認為上升到政治鬥爭甚至樹立起左翼旗幟，在當下沒有特別的意義，只會招致更多的打壓。你認為佳士運動特別樹起左翼旗幟的意義是什麼？
杜繼平：走資派當權後，青年工人與學生的政治覺悟從未達到現在的高度。這從藍志偉等人的自白書，以及筆名「空山鳥影」的工人敘述他跟被捕的「新生代」編輯危志立等人的交往過程的文章中，可見一斑。「空山鳥影」生動地描述了他經「新生代」毛派青年推介而閱讀《毛選》、《馬克思傳》等書後，大受啟發，進而用心鑽研馬克思主義理論、《資本論》，政治覺悟大為提高。列寧曾批評歐洲工聯主義只搞經濟鬥爭，專注於工資、工時等工人的一己之利，只能使工人運動淪為資產階級民主派的工具，無法使工人擺脫受資本奴役的命運。大陸這些有高度階級覺悟的工人已經超越個人利益，認識到他們改造人類社會、促成人類解放的歷史使命，必然會跟更多工人結合起來，壯大階級隊伍。縱使他們有的人被捕了，但鬥爭經驗也更加豐富了，出獄後，鬥志會更加堅決，能量會更為強大。
打出馬克思主義的旗幟，有什麼可顧慮的？當權派只能假借聲援團被「境外勢力」利用來顛覆政權之名進行打壓，不敢講他們是因為抱持馬列毛思想而獲罪。聲援團也已表明他們不怕當權派以「境外勢力」抹黑他們，馬克思主義本來就是主張國際主義的。
8. 回應運動批評所涉及的中國大陸社會主義性質問題
懷火：我想因為你身在廣義的左統派系統中，大概會聽到一些左派對佳士的批評在於，從世界資本主義的階級鬥爭下來看，佳士這類籌組工會的行動是否定了中國社會主義性質，從而為以美國為首的帝國主義服務。你怎麼看？
杜繼平：他們這些批評的根據何在？經得起馬克思主義理論與現實的檢驗嗎？不論在社會主義還是資本主義民主國家，工人組工會是理所當然的也是法律所允許的。在一個號稱是社會主義國家的地方，為什麼不准工人組工會？比較一下毛澤東時期和走資派當權時期的工會的作用就可看出有天淵之別，現在大陸的工會大都是由官方控制、幫資方壓制工人的御用工會，走資派的統治手法跟台灣戒嚴時期的國民黨差不多，算什麼社會主義！
到今天還在說大陸是社會主義社會的人，不是無知，就是揣著明白裝糊塗，為走資派狡辯，根本沒資格稱是馬克思主義者。他們能不能講得出，根據馬克思主義，社會主義的本質是什麼？工人階級當家作主體現在哪裡？如果要說公有制為主體就是社會主義的話，什麼是「公有制」，什麼是「主體」，又是什麼樣的生產關係，這些都應該界定清楚；走資派的那套說詞，完全是胡說八道，純屬自欺欺人之談；照他們的標準，台灣在八〇年代中期實行經濟「國際化」、「自由化」之前，也是社會主義體制了，其荒唐可笑，一看便知。
文/懷火
圖/Lala
日期/2019年6月14日